Auteur Sujet: Questions UE4 - 2016/2017  (Lu 22660 fois)

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Mero

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Questions UE4 - 2016/2017
« le: 28 août 2016 à 19:21:47 »
0
Une question en UE4 ?
C'est ici que ça se passe !

<3
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stalemfa

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #1 le: 09 septembre 2016 à 18:34:28 »
0
Bonjouuur !! :D

Aller, entamons la discussion de la merveilleuse UE4 !! :D

Dans la méthode des moindres carrés, on écrit qu'il faut calculer les dérivées partielles de:

D(a,b) = (ensemble de i= 1 à n) [yi −(axi + b)]²

Toutefois, les dérivées partielles trouvées sont négatives avec -2 devant chaque dérivée. Je ne comprends pas pourquoi -2 puisque la fonction est à la puissance 2 et non -2...

Je ne sais pas si ce que je demande est très clair ( :S ) mais si quelqu'un a compris, son explication est la bienvenue !! ^^

Merciii et bon week-end !!

Nuchléotide

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #2 le: 09 septembre 2016 à 21:19:11 »
+1
Coucou Stalemfa !

Bonjouuur !! :D

Aller, entamons la discussion de la merveilleuse UE4 !! :D

Dans la méthode des moindres carrés, on écrit qu'il faut calculer les dérivées partielles de:

D(a,b) = (ensemble de i= 1 à n) [yi −(axi + b)]²

Toutefois, les dérivées partielles trouvées sont négatives avec -2 devant chaque dérivée. Je ne comprends pas pourquoi -2 puisque la fonction est à la puissance 2 et non -2...

Je ne sais pas si ce que je demande est très clair ( :S ) mais si quelqu'un a compris, son explication est la bienvenue !! ^^

Merciii et bon week-end !!

Alors, il faut développer et on retombe sur nos pattes ! Je te le fais sans la somme comme ça, ça soulagera les notations, mais ça sera le même principe (cf la pièce jointe) !

Je suis pas experte pour les équations avec des sommes mais je crois que tu peux le laisser au début. Après normalement, la démonstration de la méthode des moindres carrés n'est pas à savoir (sous réserve de ce qui vous a été dit en cours évidemment), c'est surtout les formules qu'il faut savoir utiliser !

J'espère que tu comprends mieux ! Au pire, redis nous !
NB : Sache que tu peux factoriser par 2, mais à ce moment il faut inverser tous les signes de l'équation

Bon courage :love:
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Justinersi

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #3 le: 10 septembre 2016 à 09:27:29 »
0
Bonjour!

Alors je n'ai pas du tout compris la méthode des moindres carrés, est-ce que les formules que nous a donné le prof seront toujours les mêmes ? Mais à quoi correspondent-elles ?
Ou est-ce qu'on le verra plus en détail lors d'un autre cours?

Merci d'avance, et bon samedi!

Nuchléotide

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #4 le: 11 septembre 2016 à 22:08:40 »
0
Coucou Justinersi ! (cool surnom btw !)

La formule des moindres carrés consiste à trouver la droite d'ajustement d'un nuage de point. Cela veut dire qu'on cherche l'équation d'une droite affine qui passerait sur ou au plus près de tous les points du nuages de point.
Comme c'est une droite affine, on chercher son équation y = ax+b. On cherche donc a et b, tels que la droite d'équation y=ax+b passent au niveau ou au plus près de tous les points du nuage de point. Est-ce que ça te semble compréhensible jusqu'ici ?

Pour trouver a et b, on va donc procéder ainsi : on veut que la distance entre la droite et les points soient la plus faible possible, tu es d'accord.
L'expression suivante (ensemble de i= 1 à n) [yi −(axi + b)]² exprime la distance qu'il y a entre les points de la droite par leurs 2 coordonnées (x et y) et la droite avec son coefficient directeur a et son ordonnée à l'origine b. Ok ?
Il faut donc que D(a,b) =(ensemble de i= 1 à n) [yi −(axi + b)]² soit le plus petit possible pour que la droite passe au plus près des points. Est-ce que ça te semble logique ?

Or, D(a,b) = (ensemble de i= 1 à n) [yi −(axi + b)]² est une fonction à 2 variables (x et y). Pour trouver un ou des minimum(s), il faut trouver un ou des point(s) critique(s).
On pose donc le système :
dérivée partielle selon x = 0
dérivée partielle selon y = 0

Ce système nous donne une formule pour a et une formule pour b (en fonction des x et y des points que l'on possède). Il n'y a en effet qu'un seul point critique à cette fonction.
On peut vérifier que c'est un minimum en calculant s²-rt mais c'est fastidieux.

Comment faire pour trouver une droite d'ajustement quand j'ai les coordonnées d'un nuage de point ?
J'utilise les formules pour a et b. Je les applique. Je trouve les valeurs de a et b. Et voilà ! J'ai l'équation de ma droite d'ajustement.
Méthode pour paresseux (mais nécessitant préparation) : je vais regarder sur internet comment trouver l'équation d'une droite d'ajustement sur ma calculatrice (je sais que c'est possible avec ma casio 35+, ce devrait donc être possible sur toute calculatrice graphique même les TI). J'applique le tuto à mon cas. Et voilà ! J'ai l'équation de ma droite d'ajustement.

Est-ce que tout est bien clair ? Au pire redis nous !

Gros bisous les loulous et bon courage !!  :love:
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stalemfa

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #5 le: 12 septembre 2016 à 10:41:46 »
0
Merci Nuchléotide !! <3

Donc du coup, pour les fonctions affines, c'est toujours cette même formule que l'on applique, mais si elle n'est pas affine ? On peut l'utiliser quand même ?




Nuchléotide

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #6 le: 12 septembre 2016 à 14:45:34 »
+1
Stalemfa,
Merci Nuchléotide !! <3

Donc du coup, pour les fonctions affines, c'est toujours cette même formule que l'on applique, mais si elle n'est pas affine ? On peut l'utiliser quand même ?


Ce qu'il faut bien que tu comprennes dans la méthode des moindres carrés, c'est qu'on recherche une droite (dire "d'ajustement") d'équation y=ax+b c'est à dire que c'est une fonction affine.
Ca veut dire qu'on a vu le nuage de point et on s'est dit "tiens, j'ai l'impression qu'on pourrait faire passer une droite de type affine par ces points".

Ensuite t'as une formule pour trouver le a et le b de ton équation de la droite d'ajustement et les formules ne changent pas.
Ce qui change c'est les coordonnées des points que tu as (mais c'est pris en compte dans les formules).

Bisous et bon courage  :love:
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Dolegoupil

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #7 le: 12 septembre 2016 à 14:57:51 »
0
Bonjour,

je bute sur une question de l'ED 1 de math je n'arrive pas a faire les démarches pour arriver aux dérivées partielles. Pouvez vous m'aidez ?
 juste m'orienter sur la voie, celle qui me pose problème c'est la dérivée de l'exponentiel.

merci  ;D

stalemfa

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #8 le: 12 septembre 2016 à 16:09:33 »
0
Merci d'avoir pris le temps de me répondre c'est plus clair !! :)

Azuran

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #9 le: 13 septembre 2016 à 12:52:30 »
+1
Salut Dolegoupil,

Citer
je bute sur une question de l'ED 1 de math je n'arrive pas a faire les démarches pour arriver aux dérivées partielles. Pouvez vous m'aidez ?
 juste m'orienter sur la voie, celle qui me pose problème c'est la dérivée de l'exponentiel.
 ;D


 :modo: Attention, ceux qui ne veulent rien savoir sur l'ED 1 de maths, passez votre chemin   :modo:



Tout d'abord, il faut remarquer que la fonction f(x,y) est le quotient de 2 fonctions u.v, dont la dérivée est u'v + u.v'. (formule assez importante à retrouver dans son cours).


Ensuite, pour calculer une dérivée partielle, celle par rapport à x par exemple, on considère que la seconde variable (en l’occurrence ici y ) est une constante. Ainsi, la dérivée de cette constante (toujours y) est nulle.


Concrètement, avec l'exponentielle e^(y/x) :
Pour la dérivée partielle par rapport à x, cela revient à considérer y comme une constante, on pourrait donc la remplacer par n'importe quel chiffre, 2 par exemple. On aurait alors e^(y/x) => e^(2/x)

Ensuite, on se remémore les propriétés de la fonction exponentielle :
(e^x)' = e^x     et  (exp(f)) = f'. e^(x)         avec f la fonction "incluse" dans l'exponentielle (ici y/x)          (cf. diapositive 12 du cours Fonctions & Dérivées du Pr Daspet)


Voilà j'ai essayé de te mettre sur la voie sans trop dévoiler la solution.  Est-ce suffisant ou faut-il que j'approfondisse ? ;)


Voili voilou, Bon courage à tous et Continuez de persévérer : le jeu en vaut la chandelle  ;)

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Dolegoupil

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #10 le: 13 septembre 2016 à 22:18:12 »
0
Salut Dolegoupil,


 :modo: Attention, ceux qui ne veulent rien savoir sur l'ED 1 de maths, passez votre chemin   :modo:



Tout d'abord, il faut remarquer que la fonction f(x,y) est le quotient de 2 fonctions u.v, dont la dérivée est u'v + u.v'. (formule assez importante à retrouver dans son cours).


Ensuite, pour calculer une dérivée partielle, celle par rapport à x par exemple, on considère que la seconde variable (en l’occurrence ici y ) est une constante. Ainsi, la dérivée de cette constante (toujours y) est nulle.


Concrètement, avec l'exponentielle e^(y/x) :
Pour la dérivée partielle par rapport à x, cela revient à considérer y comme une constante, on pourrait donc la remplacer par n'importe quel chiffre, 2 par exemple. On aurait alors e^(y/x) => e^(2/x)

Ensuite, on se remémore les propriétés de la fonction exponentielle :
(e^x)' = e^x     et  (exp(f)) = f'. e^(x)         avec f la fonction "incluse" dans l'exponentielle (ici y/x)          (cf. diapositive 12 du cours Fonctions & Dérivées du Pr Daspet)


Voilà j'ai essayé de te mettre sur la voie sans trop dévoiler la solution.  Est-ce suffisant ou faut-il que j'approfondisse ? ;)


Voili voilou, Bon courage à tous et Continuez de persévérer : le jeu en vaut la chandelle  ;)



merci c'est top! je réessayerai demain !

Dolegoupil

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #11 le: 17 septembre 2016 à 12:40:58 »
0
Bonjour me revoilà,

j'aurais aimé ne pas revenir mais la suis pas loin d'envoyer la calculatrice par la fenêtre !
voila après réussi l'exercie 3 (enfin j'espère) c'est autour de l'exercice 4 ! je vois pas le cheminement, la solution ne vient pas, j'applique le cour mais rien! un peu d'aide serai le bienvenue.

merci encore

Justinersi

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #12 le: 17 septembre 2016 à 12:49:45 »
0
Merci pour ta réponse nuchléotilde !
Est-ce qu'au concours on pourra seulement faire avec la calculatrice? Ou on nous demandera autre chose où là nous ne pourrions pas faire avec (donc autre chose que trouver a et b en gros, (car on peut faire que ca avec la calclatrice non?))?

J'ai compris le fonctionnement grâce à ta réponse :)


Berryniss

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Re : Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #13 le: 17 septembre 2016 à 17:49:14 »
0
Bonjour me revoilà,

j'aurais aimé ne pas revenir mais la suis pas loin d'envoyer la calculatrice par la fenêtre !
voila après réussi l'exercie 3 (enfin j'espère) c'est autour de l'exercice 4 ! je vois pas le cheminement, la solution ne vient pas, j'applique le cour mais rien! un peu d'aide serai le bienvenue.

merci encore

Salut Dolegoupil! Alors faisons question par question( pavé en approche).  La première question de l'exercice 4 est juste de l'application de formule! La colonne de gauche te donne les valeurs des différentes mesures, et la colonne de droite leurs incertitudes. En fait tu n'as qu'à remplacer les lettres de ta formule par les valeurs de la colonne de gauche en faisant gaffe aux unités (mais là il est gentil, il n'y a pas de conversions à faire il me semble).Tu obtiens alors ta vitesse de sédimentation, mais sans avoir tenu compte des incertitudes. c'est tout pour la 1 :)
Vient la question 2 où là cette fois on te demande de calculer l'incertitude relative de ta vitesse. En fait pour que tu comprennes bien quel est le but: pour chaque mesure ( colonne de gauche)  tu as une incertitude (la colonne de droite). Sauf que ce qui nous intéresse ici, c'est pas l'incertitude de chaque mesure à part, c'est plutôt l'incertitude "totale", la combinaison des incertitudes de chaque valeur,  celle qu'on va obtenir après avoir appliquer notre formule! Et donc cette incertitude "totale" c'est l'incertitude absolue. Or pour avoir l'incertitude absolue (object de la question 3) il te faut l'incertitude relative. (c'est à dire l'incertitude absolue divisée par la valeur de ta vitesse)
Pour avoir l'incertitude relative, il faut que tu passes tout au Ln. En utilisant les règles de transformation du Ln, tu obtiens alors une succession d'addition et de soustraction.  Tu es au clair avec ça? Ou il faudra que je détaille? :)  Puis tu passes aux différentielles: puisque les différentielles des constantes valent 0 il ne te reste alors que * attention spoil* 2d(ln r) -d(ln n) + d(ln (p - p0)) +d(ln g)  . Puis, pour que les incertitudes ne puissent pas se compenser entre elles, tu transformes tous les - en +.  (le "d" devient alors un delta mais c'est juste une question de notation) .  Or, d(ln x) c'est dx/x.Tout ce qu'il te reste alors à faire c'est de diviser chaque delta par sa valeur mesurée.  Et voilà,tu additionnes le tout et tu as ton incertitude relative.
Et question 3, on te demande l'incertitude absolue: sachant que l'incertitude relative c'est l'incertitude absolue divisée par la valeur calculée, tu n'as qu'une petite opération à faire pour trouver... je te laisse trouver laquelle :) 

J'espère ne pas m'être trompée et t'avoir aidé! N'hésite pas à redemander sinon!
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Dolegoupil

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #14 le: 17 septembre 2016 à 18:43:18 »
0
Salut Dolegoupil! Alors faisons question par question( pavé en approche).  La première question de l'exercice 4 est juste de l'application de formule! La colonne de gauche te donne les valeurs des différentes mesures, et la colonne de droite leurs incertitudes. En fait tu n'as qu'à remplacer les lettres de ta formule par les valeurs de la colonne de gauche en faisant gaffe aux unités (mais là il est gentil, il n'y a pas de conversions à faire il me semble).Tu obtiens alors ta vitesse de sédimentation, mais sans avoir tenu compte des incertitudes. c'est tout pour la 1 :)
Vient la question 2 où là cette fois on te demande de calculer l'incertitude relative de ta vitesse. En fait pour que tu comprennes bien quel est le but: pour chaque mesure ( colonne de gauche)  tu as une incertitude (la colonne de droite). Sauf que ce qui nous intéresse ici, c'est pas l'incertitude de chaque mesure à part, c'est plutôt l'incertitude "totale", la combinaison des incertitudes de chaque valeur,  celle qu'on va obtenir après avoir appliquer notre formule! Et donc cette incertitude "totale" c'est l'incertitude absolue. Or pour avoir l'incertitude absolue (object de la question 3) il te faut l'incertitude relative. (c'est à dire l'incertitude absolue divisée par la valeur de ta vitesse)
Pour avoir l'incertitude relative, il faut que tu passes tout au Ln. En utilisant les règles de transformation du Ln, tu obtiens alors une succession d'addition et de soustraction.  Tu es au clair avec ça? Ou il faudra que je détaille? :)  Puis tu passes aux différentielles: puisque les différentielles des constantes valent 0 il ne te reste alors que * attention spoil* 2d(ln r) -d(ln n) + d(ln (p - p0)) +d(ln g)  . Puis, pour que les incertitudes ne puissent pas se compenser entre elles, tu transformes tous les - en +.  (le "d" devient alors un delta mais c'est juste une question de notation) .  Or, d(ln x) c'est dx/x.Tout ce qu'il te reste alors à faire c'est de diviser chaque delta par sa valeur mesurée.  Et voilà,tu additionnes le tout et tu as ton incertitude relative.
Et question 3, on te demande l'incertitude absolue: sachant que l'incertitude relative c'est l'incertitude absolue divisée par la valeur calculée, tu n'as qu'une petite opération à faire pour trouver... je te laisse trouver laquelle :) 

J'espère ne pas m'être trompée et t'avoir aidé! N'hésite pas à redemander sinon!
Merci, mille fois ! je vais pouvoir dormir !! encore une fois la solution était devant mes yeux !! au top les tuteurs!

Nuchléotide

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #15 le: 18 septembre 2016 à 11:10:56 »
0
Coucou Justinersi !
Merci pour ta réponse nuchléotilde !
Est-ce qu'au concours on pourra seulement faire avec la calculatrice? Ou on nous demandera autre chose où là nous ne pourrions pas faire avec (donc autre chose que trouver a et b en gros, (car on peut faire que ca avec la calclatrice non?))?

J'ai compris le fonctionnement grâce à ta réponse :)

Sache qu'au concours, tu as le droit à la calculatrice donc personne n'ira regarder ce que tu fais avec. Cela veut dire que tu as le droit d'en faire ce que tu veux ! Et oui on peut trouver a et b avec une calculatrice graphique normalement. Sinon tu peux aussi faire les calculs à la calculatrice en fonction des formules données en cours.
Après, les professeurs sont plutôt imaginatifs donc ils pourront toujours te poser des questions, mais ce sera toujours en lien avec le cours. En UE4, si tu travailles bien tes cours, les questions devraient être accessibles !

Bon courage  :love:
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Dolegoupil

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #16 le: 20 septembre 2016 à 18:29:57 »
0
Bonjour,

simple question il n'y aurai pas une erreur de valeur sur l'exercice 5 de l'ED 1?
merci à vous

 :yourock!

Nuchléotide

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #17 le: 21 septembre 2016 à 22:08:04 »
0
Coucou Dolegoupil !
Bonjour,

simple question il n'y aurai pas une erreur de valeur sur l'exercice 5 de l'ED 1?
merci à vous

 :yourock!
Il faudrait que tu ailles demander au prof qui corrige l'ED/à un prof en cours d'UE4 : en effet c'est les profs qui gèrent la correction, donc ils seront en mesure de te dire clairement si il y a une faute dans le sujet (plus que nous en tout cas !)

Désolée de ne pas te donner une réponse plus précise !
Bon courage pour la suite  :love:
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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #18 le: 22 septembre 2016 à 21:07:57 »
0
bonsoir à tous !

j'ai entendu dire qu'au concours on n'aurai le droit de ramener que le cours du prof ( c'est à dire les dipos je suppose ) et non pas des petites fiches que nous aurions fait nous même ( pour accéder rapidement aux cours  , )
est ce vrai ? ???

merci d'avance ! :)

Apoum

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Re : Questions UE4 - 2016/2017
« Réponse #19 le: 22 septembre 2016 à 21:47:16 »
+1
Si c'est ça, c'est nouveau ;)
L'année dernière c'était les bouquins qui étaient interdits, mais pas nos propres fiches vu que c'est tes notes, t'as même normalement le droit d'emmener les ED etc