Echange Inter-CHU : petites précisions

[Bib'R]

Coucou les cocos !! 


Bon le débat sur ce sujet a déja été abordé dans le Compte Rendu du WEF.
Désolé hein, c'est un pavé, et il y a différentes tailles de police, mais c'est des citations alors ..... 


Mais le débat continue sur e-cara, et voila ce qui a été posté par Faustine:
Ci-joint sur le message en vert ce qui a déja été dit sur notre forum, vous êtes d'accord avec ce point de vue ou pas ?


"bonjour à tous, Suite au gdt du WEF (ci joint le pwpt de synthèse), j'aimerai que l'on continue ici nos discussions pour faire avancer le projet (j'espère pouvoir présenter qq chose de valable rapidement pour une éventuelle mise en place dès la rentrée). les points qui restent à éclaircir:

salairesystème des internes? (on vous poste le texte bientôt)

• système des stages en périphérie?

• unilatéral/bilatéral? [/b][/u](à mon sens il faut les 2 pour que ca puisse fonctionner)
  Pour moi, là qui vous écrit ce post, il faut des échanges qui soit bilatéraux ET unilatéraux, en fonction de chaque situation. Je m'explique, si on se rend compte que des échanges bilat' marche, alors on le fait, mais dans les cas où c'est impossible (notamment pour les petites facs ), alors un échange unilatéral est plus envisageable ^^ Dans les locaux CROUS pourquoi pas
• durée: [/b][/u]
• [/b][/u]unique
• ajustable selon les facultés

• [/size]période:[/u][/b]
• [/size][/u][/b][/size]été ou
• [/size]sur l'année

• [/size]je pense que ça va être compliqué : toutes les facs ne sont pas comme nous en 1mois 1/2 de stage pour les D2/D3, à Strasbourg : toute la promo n'est pas en stage et cours en même temps, alors un Bezakois là-dedans etc...
• [/size]
• [/size][/size]gestion administrative ou associative?
  [/size]création d'un nouveau poste à l'ANEMF (coordo?)

• [/size]commission de sélection: [/size]qui y siège?
• [/size]critères de sélection

• [/size]- est-ce que le risque n'est pas que la plupart des candidatures se tournent vers les facs réputées pour avoir une bonne formation dans les hôpitaux, ou les facs "attractives" (parce qu'au soleil, parce que parisiennes, etc...) ?
  [/size] - En fait le principe de ces échanges c'est de se dire que chaque fac possède une spécialité, un domaine de compétence.
  Donc c'est sûr que certaines facs auront plus de demande mais en même temps chacune aura la possibilité de mettre en avant un domaine particulier, qui intéressera forcément quelques personnes qui n'ont pas cette spécialité chez eux...
  Ce qui pourrait bien interresser les facs
• [/size]
• [/size][/size]évaluation: [/u][/b][/size]établissement d'un carnet de route avec objectifs de stage précis (je vais avoir besoin d'aide la dessus)
• [/size]validation du stage : oral, rapport de stage...

• [/size]Pour finir, je pense qu'il serait bien que vous alliez tater du terrain d'une part auprès de vos étudiants pour savoir si ca pourrait les intéresser, d'autres part auprès de vos administrations/doyens pour savoir ce qu'ils en pensent.
• Le problème des inter-CHU, c'est que ca doit exister -et selon les memes criteres- dans plusieurs -sinon toutes- les fac. critères pour les DATES de stage, le CONTENU, et les modalités d'ECHANGE. Il faut monter un dossier
  - savoir ou on veut aller
  - trouver qq'un qui vient de là ou vs voulez être qui vienne a Bezak (les nicois et montpellierains n'aiment pas trop Bezak, je préfère prévenir. Les Dijonnais, déjà plus :)
  - contacter le service hote, dire qu'on est intéressé pour venir, établir la convention de stage
  - confirmer la convention de stage avec la fac hote et la fac locale
  - motiver l'interCHU avec un projet professionnel (relatif : pour les stages @étranger pdt mon année de D4 post-internat, entre la Thailande, les Seychelles, ... ils ont du se douter de qqchose, mais ont qd mm tout accepté)
  [/size]- je ne mentionne pas tout ce qui ne vous concernerait pas : assurance professionnelle, salaire et paie des gardes/astreintes. (je parle bien de salaire, pas de rémunération :P
• [/size]Sinon, pour le "comment ça se passe pour les internes ? Comment ils ont cadré ça?": voila la réponse:
  SECTION 3 : STAGES HORS SUBDIVISION[/font]
• [/size]Article 17[/size]Les internes et les résidents peuvent demander à réaliser trois stages dans une subdivision autre que celle dans laquelle ils ont été affectés, de préférence au sein de l’interrégion d’origine. Les stages effectués à l’Ecole des hautes études en santé publique sont considérés comme des stages hors subdivision, sauf pour les internes de santé publique.Le choix d’un stage hors subdivision exige au préalable, au sein de la subdivision d’origine, la validation de deux stages. Article 18Pour réaliser un stage hors de sa subdivision d’origine, l’interne ou le résident adresse un dossier de demande de stage, quatre mois avant le début du stage concerné, pour accord, au directeur de l’unité de formation et de recherche de médecine ou au président du comité de coordination des études médicales.Le dossier de demande de stage hors subdivision comporte :
  
  ― une lettre de demande ;
  
  ― un projet de stage ;
  
  ― l’avis du coordonnateur interrégional du diplôme d’études spécialisées d’origine ;
  
  ― l’avis du coordonnateur local du diplôme d’études spécialisées d’origine concerné ;
  
  ― l’avis du responsable médical du lieu de stage agréé ou du praticien agréé-maître de stage d’accueil, ainsi que celui du directeur de l’établissement hospitalier ou de l’organisme d’accueil.Le directeur de l’unité de formation et de recherche donne son accord pour la réalisation de ce stage après consultation des représentants de l’agence régionale de santé, du centre hospitalier universitaire de rattachement et des internes.Le directeur de l’unité de formation et de recherche transmet une copie de sa décision au directeur général de l’agence régionale de santé de rattachement d’origine et au directeur général de l’agence régionale de santé d’accueil ainsi qu’au directeur général du centre hospitalier universitaire de rattachement de l’interne pour l’établissement d’une convention portant sur les modalités d’accueil de l’interne hors subdivision."
  J'aurais besoin d'un peu plus d'avis sur les différents points, avant d'ouvrir ma[/font] tronche sur e-cara ^^(parce que poster pour donner l'avis de 5 étudiants, c'est pas que c'es useless m'enfin bon ...)[/font]

[Bib'R]

Bon j'ai essayé de retirer les size et tout et tout .... Sauf que ça veut pas, donc comme c'est juste illisible :


http://www.e-carabin.net/showthread.php?t=99501


Vous pouvez tous suivre directement sur e-cara, et me donner votre avis ici 

[Nellos]

oui ben perso je pense pas que beaucoup vont s'amuser à monter un dossier pour partir 7 semaines au soleil si? enfin y'en aura peut être mais y'a aussi des gens qui veulent juste voir dans une fac dans laquelle ils veulent aller post internat ou alors parce qu'une spécialité est plus réputée ou différente selon les villes... et puis les gens qui veulent chir et qui sont pas dans les meilleurs de leur fac savent qu'ils finiront dans une ville comme bezak donc c'est peut être justement pour eux une façon de tâter le terrain...

après je veux dire on en revient toujours au même, qui se prétend apte à pouvoir juger si la raison est bonne ou mauvaise? chacun ses raisons... le principal c'est que le stage soit fait sérieusement, que ce soit à Lille ou à Nice.

pour ce qui est des périodes de cours/stages différentes selon les villes, gros problème en effet... peut être voir si l'été c'est faisable...

[Gosse]

Bon j'ai essayé de retirer les size et tout et tout .... Sauf que ça veut pas, donc comme c'est juste illisible :

boudu.org , site de merde, vive e carabin

[Nala]

Je persiste, je ne trouve pas que cet inter-CHU pendant l'externat soit une bonne idée.


Soyons honnêtes, qui voudrait d'un Bezakois dans une "bonne" fac avant l'ECN ?
Les "bonnes" facs voudront garder leurs étudiants pour les former à être des bêtes de l'ECN et non pas les envoyer en vacances dans le Sud...
Pour Besançon, concrètement, à part 3 dijonnais perdus au sein de la capitale, je ne vois pas d'intérêt.
Pour partir de Bezak, Boboch et Brest nous accueillerons, youhouuuuuu !


Pour la formation, on part combien de temps, est-ce que les facs se coordonnent ? (  ) comment on fait pour les cours/ les partiels si ils tombent alors qu'on est en inter-CHU ? Je vous parle même pas des grilles de Bezak pour peu que dans un pôle il n'y ai pas beaucoup d'étudiants pour la période choisie, ta demande sera refusée nette sans condition. (ex : 3 personnes prévues au SAMU pendant l'été, l'une d'entre elle demande à partir en unilatéral...  ) etc...



Donc, je réitère ce que j'avais dit dans l'autre topic : pourquoi se lancer dans de nouveaux projets bien jolis de l'extérieur mais irréalisables alors qu'il y a des améliorations à faire dans les stages à l'étranger (pendant l'externat) et l'inter-CHU (pendant l'internat) ?

[Nellos]

ben justement, puisque tu parles de stages à l'étranger qui sont existants, pourquoi un stage en France ne serait pas possible? tout le monde ne veut pas forcément partir pour parfaire son anglais ou visiter un pays, chacun ses envies...

on peut partir sur le même principe: un quota d'externes choisis sur dossiers allant dans le même pôle que celui prévu, et en cherchant sa ville et son stage.
pour qu'un D3 parte par exemple pendant ses 7 semaines, ça change quoi qu'il tombe en même temps que des D1, des D2, des D4? un stage à l'hôpital reste un stage à l'hôpital, rien ne lui empêche de faire des actes qui sont à sa portée...

et c'est pas en un stage qu'on apprend à être une bête à l'ECN, ça se saurait....... je comprends pas ce que tu dis par rapport à la compétitivité entre villes, pour moi rien à voir ! 

[Nala]

ben justement, puisque tu parles de stages à l'étranger qui sont existants, pourquoi un stage en France ne serait pas possible? tout le monde ne veut pas forcément partir pour parfaire son anglais ou visiter un pays, chacun ses envies...

sur le fond, le principe est le même : voir comment c'est ailleurs.
Sur la forme : ton argument principal (excuse-moi si je me trompe) est : voir une autre ville qui nous intéresserait potentiellement pour y faire notre internat. Or, un stage d'externe n'est pas un stage d'interne, donc ce que tu verras ne sera pas forcément la réalité d'interne, ton stage ne sera peut-être pas dans la spé qui t'intéresse donc l'intérêt pour l'internat serait limité etc

on peut partir sur le même principe: un quota d'externes choisis sur dossiers allant dans le même pôle que celui prévu, et en cherchant sa ville et son stage.
pour qu'un D3 parte par exemple pendant ses 7 semaines, ça change quoi qu'il tombe en même temps que des D1, des D2, des D4? un stage à l'hôpital reste un stage à l'hôpital, rien ne lui empêche de faire des actes qui sont à sa portée...

Sur quels critères les dossiers seraient sélectionnés ?
Pour moi, c'est pas tant te retrouver avec des D1 qui me gêne, c'est plutôt te trouver dans un service où l'orga est totalement différente de celle de Bezak, du coup, tu es en décalage avec tes co-externes, l'équipe etc... sans parler des chefs qui sauront à peine que cet inter-CHU existe (cf les chefs à chaque réforme...)

et c'est pas en un stage qu'on apprend à être une bête à l'ECN, ça se saurait....... je comprends pas ce que tu dis par rapport à la compétitivité entre villes, pour moi rien à voir ! 

J'imagine bien Paris laisser partir un de ses petits protégés à Grenoble pour un stage en hiver par exemple... la motivation sera surement "prendre un grand bol d'air frais pendant les trajets CHU-domicile" hum...




Et sinon, au vu du nombre de post sur ce topic, les gens sont-ils réellement intéressés par un inter-CHU en tant qu'externe ? (après, c'est posté que depuis hier,  à suivre !  )

[Lapinouxxx]

Bon ben moi clairement tout le monde s'en fou mais ça m'intéresse.

[tildou]

ou alors cest un bon moyen de vider les services et laisser ceux qui reste un peu plus dans la merde
j'aurai su j'aurai fait un inter chu ces 3 derniers mois et cela m'aurai eviter de sortir à 16H qq fois... (la chir dig hein!!vous aurez compris) revoir la répartition des effectifs serai peut etre une bonne (meilleur) idée ...

[Nellos]

La répartition c'est un autre problème, rien à voir, mais je comptais en parler demain au conseil. (ceci dit gros problème d'absentéisme des D4 donc ça va être chaud de dire qu'on est dans la merde dans certains services, il faudrait juste que les D4 viennent en stage pour certains). Pour ce qui est de la désertion des services, c'est pas 4 externes par promo qui vont changer grand chose, rien ne nous oblige à ouvrir un grand nombre de places disponibles.

pour ce qui est d'aller à Grenoble en hiver pour le ski, à Nice en juillet, et alors?? tu vas pas au ski toi le week end? et un parisien le week end si il va pas au ski il va au musée c'est pareil non? le principal c'est d'aller en stage et de se faire valider comme ce serait le cas dans la ville d'origine (ou pas, autre problème là encore) après ce qu'on fait à côté du stage on s'en fout, par contre ça passera peut être pas dans les motivations à l'oral.

pour ce qui est des dossiers, ben comme pour tout dossier de départ à l'étranger, ou autres, mais à redéfinir avec la fac.

pour ce qui est des gens que ça intéresse ce sujet: moi ça m'intéresse et ça tombe bien je suis bien placée pour en parler plus haut.

pour ce qui est de ton chef là bas ...franchement grosse blague  parce que t'as eu beaucoup de stage où on savait qui t'étais et ce que tu faisais là? ça change rien, et pour le fonctionnement c'est l'occasion de voir ailleurs justement. T'es pas tout seul lâché dans l'hôpital, et c'est pas pire qu'une stage à l'étranger mais un stage à l'étranger ça pose de problème à personne!

pour ce qui est de se rendre compte déjà tu vois la ville, ensuite le CHU, ensuite d'autres externes et internes, ensuite tu peux guetter dans le service qui t'intéresse pourquoi pas, c'est déjà mieux que juste un nom de ville en tête non?

[smoothy]

moi je trouve ca plutot une bonne idée ces inters CHU car :
_ca permet de voir autre chose que le CHU de bezak
-certains services sont réputés peu formateurs pr les externes, peut etre que ailleurs c'est mieux...
-ca permet quand meme de se faire une idée du CHU, de la ville de l'ambiance en vue d'un futur internat
-et puis merde quoi !!!! le NC augmente chaque année, derrière y'a pas grd chose qui suis pr assurer en vue de l'invasion massive des services par les externes, peut etre que ca peut permettre de désengorger certains services
-bon y'a le coté tourisme mais chut faut pas le dire 
- question apprentissage, ca change rien, un bezakois allant a Paris ne va pas gagner 500 places....a moins qu'il n'aille pas du coup en stage et bosse non stop!
 
par contre, et la ou je suis septique :

-la fac nous met deja des milliards de batons dans les roues pr les stages à l'étranger (a tel point que j'ai du mal a clarifier leurs tous leurs arguments....et je tiens a dire que c'est LA SEUL FAC qui fais chiez a ce point, demandez a Clermont ou Nancy, c'est pas la meme... ) alors comment pourra t-elle accepter ces inter-CHU ? imaginez que 10 externes en moins sur tout l'hopital....mais comment va t-on faire mon dieu !!!!!!!!
 
ET PUIS, si les inters CHU sont acceptés sans soucis par la fac et que les stages a letranger soient toujours aussi problématiques....je serais ecoeurée, degoutée....

[Bib'R]

Alors, étant allé au Groupe de Travail sur les InterCHU au CA de KB, je vous donne les conclusions

Unilatéral ou Bilatéral ?
Alors on partirait plutôt vers quelque chose de bilatéral, puisque les administrations des différentes facultés ne sont pas chaude pour laisser partir des étudiants sans en récupérer (ou inversement).

Dans un second temps, dans quelques années (2 ?) on essaiera de mettre en place en Unilatéral en utilisant les personnes qui viennent de l’étranger (tu te casse en unilatéral, et un étranger vient prendre ta place, comme ça la fac est contente)

Les Pôles d’Excellence :
Alors oui, on a dit que chaque fac avait sa spécialité, ses excellents stages (oui le mot pole d’excellence est mal choisi en fait), mais du coup se pose une question : Qui va dire quel stage est bon ou pas ?
Puisque chaque maitre de stage va essayer de tirer la couverture vers son stage, on s’est dit que c’était plus logique que ça soit els étudiants qui disent quels stages sont vraiment bon … Du fait : quels stages sont vraiment excellent au niveau de la formation a Bezak ? Que ce soit parce que le mec est super pédagogue, ou parce que on peut y voir des choses que l’on ne voit pas trop ailleurs …

Les Dossiers d’Inscription :
Alors ils se feraient de Septembre a Novembre, et Faustine ferait la répartition derrière, pour des stages en été, dont la durée est variable (le maximum étant 3 mois dans les facs, on se disait que 1 mois et demi de temps plein maximum en été, c’était bien)

Les Salaires :
Ils sont a conserver absolument, pour conserver la couverture sociale, mais la plupart des facs ne voient pas le problème de nous payer, du moment que c’est bilatéral …

L’évaluation :
On met en place un carnet d’objectif a remplir, d’abord très général, qui peut être appliqué dans chaque service, puis un beaucoup plus spécifique, ne correspondant qu’a une seule spécialité/un seul service.
Donc nous sommes en train de le poser 

La Commission de Sélection :
On autorisera (du moins au début) que genre 2 ou 3 personnes par fac a faire cet échange, donc il faudra sélectionner parmi les dossiers.
Pour ce faire, une commission de sélection sera créer, avec :
   - Le responsable local de l’InterCHU (l’étudiant référent sur ce dossier quoi) de sa ville de départ
   - Le responsable pédagogique (vice-doyen) de sa fac de départ
   - Le chef de clinique de son CHU de départ de la spé où il veut aller.
Il sera sélectionné en fonction de son projet et de sa lettre de motivation

Puis une seconde étape de sélection : la répartition, puisqu’il est possible que plusieurs étudiants veuillent le même stage, a ce moment là, on donnera les différents dossiers au chef de clinique du service demandé, et c’est lui qui choisira.
 Quelques questions pour vous :
  - Quels stages sont bon ?
   - Quelle est la durée de stage des D2 – D3 – D4 s’il vous plait ?

Voila, donc j’attend vos réactions, tant sur les points où on a avancer, que sur ceux dont on a pas parlé ! :D

[smoothy]

merci pr ce super compte rendu 
 
perso, je trouve ca trop bien, l'idée est bien et l orga me plais...mais quelques questions :
 
_ bilateral, mais c'est de service en service (exemple: si je vais faire mon stage d onco a Bordeaux, faut qu un bordelais vienne en onco a besancon, ou il peut aller ds un autre service bezakois ?) parce que ca risque de faire de grosses inégalités en terme de repartition des externes...
 
_ ca sera que pour les stages d'été (5 semaines pr les D2/D3 et pour les D4, je sais plus exactement ?)
 
 
_ ca sera mis en place a partir de quand ? 
 
 
-[quant a savoir quels stages sont bons, je laisse la parole a ceux qui ont plus d expérience que moi...]
 
 
voila, et vive les échanges :)

[Bib'R]

   - Alors le Bilatéral ça va entrainer un sacré bordel .... Mais en principe tu peux partir dans un autre stage que celui de la personne avec qui tu échanges (je te jure qu'on en a discuté un sacré moment parce que c'était pas très clair), en se basant sur les minima des stages, permettant d'enlever un externe à un stage sans trop de problème en principe :P
Mais oui ça va entrainer des inégalité de répartition des externes, après pas trop importante, ça ce sera le travail de Faustine lors de la répart' .... 


   - Oui ça sera que pour les stages d'été, puisque les différences entre les facs quand a la durée de stage, la période du stage, etc sont trop énorme, on a que en été où c'est possible sans se prendre la tête de façon inimaginable ... 


   - Le but c'est de commencer dès Septembre