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Un peu de sérieux !!! => Poly P3 => Les Polys et Les Livres => Polys D1 2011-2012 => Discussion démarrée par: Watto le 15 novembre 2011 à 20:27:50
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Dans poly d'épidémio du 8 novembre,
- à la 1ère page, je précise la différence entre articles originaux et les revues générales (=reviews) qui n'est pas forcément très explicite dans le poly.
Les articles originaux font état d'une étude récente.
Les revues générales (ou reviews) sont des synthèses de connaissances de plusieurs articles originaux. Ils permettent de confronter ces données. Ce sont des articles secondaires dans le sens où ils reprennent des articles originaux.
En revanche, je précise que les revues (càd leurs AO et leurs revues générales) sont révisés par les pairs (et pas seulement les revues générales)
Aussi, par rapport aux FMC, les caractéristiques décrites dans le poly (groupe d'auteurs anonymes et financement par les abonnements) sont valables pour la revue prescrire notamment mais ce n'est pas forcément le cas pour les autres revues (voir tableau)
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Dans le poly du 18/11 sur les méthodes de dépistage,
- à la page 4, ce sont des maladies (ex : cancers) d'évolution courte ou longue mais pas d'incidence.
- à la page 7, ne pas oublier le suivi (voir pdf du prof).
- à la page 9, Sensibilité est le rapport nombre de vrais positifs sur le nombre de sujets malades.
La spécificité est le nombre de vrais négatifs sur le nombre de sujets non malades. (voir pdf du prof)
- à la page 11, Valeurs discriminantes d'un test regroupent la sensibilité, la spécificité et les valeurs prédictives, le rapport de vraisemblance.
Les valeurs prédictives quantifient le degré de certitude du test (voir pdf du prof)
La sensiblité et la spécificité quantifie la valeur informative du test (voir pdf du prof)
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Je n'ai pas trouvé son pdf sur moodle.. :neutral:
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Je n'ai pas trouvé son pdf sur moodle.. :neutral:
En effet... je le mets sur boudu :great:
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Une âme charitable aurait-elle l'obligeance de mettre sur ce site le corrigé de l'ed 2 du 22 novembre (article à propose de l'aspirine) que le Dame a distribué en cours ?
Merci (d'avance) !
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Une âme charitable aurait-elle l'obligeance de mettre sur ce site le corrigé de l'ed 2 du 22 novembre (article à propose de l'aspirine) que le Dame a distribué en cours ?
Merci (d'avance) !
Chose faite ;)
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Bonjour à tous :)
Poly du mardi 18/10 page 8 la dernière:
Quelqu'un aurait-il la gentillesse de m'expliquer clairement en quoi consiste :
- Le TAS centralisé stratifié sur le centre
- le TAS équilibré par bloc
Merci d'avance :) :angel:
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@ Magou :
- le TAS centralisé stratifié : il est centralisé càd que c'est un centre organisateur qui va effectuer le tirage au sort afin que les investigateurs de chaque centre ne sachent pas quel traitement est administré à tel patient.
Il est stratifié : cela signifie qu'on tire au sort les traitements dans chaque centre de manière indépendante. Regarde dans le paragraphe en intro du poly suivant, on explique ce que veut dire stratifié et à quoi ça sert.
- le TAS équilibré par bloc : cela consiste à rééquilibrer les groupes tous les x patients tirés au sort. Autrement dit, si l'étude comprend 2 groupes et un tirage au sort équilibré par bloc de 6 par exemple, cela signifie que lorsque les 6 premiers sujets sont randomisés, il y en a 3 dans un groupe et 3 dans l'autre.
Ensuite lorsqu'on a randomisé 12 sujets, il y en a 6 dans un groupe et 6 dans l'autre.
Comment on fait ? On effectue le TAS jusqu'à ce qu'un groupe comprend la moitié des sujets du bloc de X (càd quand un groupe à X/2 sujets du dernier bloc) ; puis le reste des sujets de ce bloc rejoint l'autre groupe. Et ensuite, on reprend la randomisation sur le bloc suivant. Je vais prendre 2 exemples pour un TAS par blocs de 4 :
* On tire au sort d'abord un patient dans le groupe placebo, le 2ème rejoint après TAS le groupe traitement et le 3ème rejoint le groupe placebo après TAS. Le 4ème rejoint d'office le groupe placebo.
* On tire au sort 2 fois un placebo et bien les 2 suivants auront d'office le traitement afin qu'au bout de 4 patients randomisés, on en a 2 dans le groupe traitement et 2 dans le groupe placebo.
Evidemment, je me suis placé dans le cas où on compare 2 groupes mais si tu as plus de 2 groupes. Si on prend 3 groupes, lorsque un groupe comprend 1/3 des sujets randomisés du dernier bloc, les sujets restants du bloc seront randomisés dans les autres 2 groupes.
Autrement dit, le groupe qui est déjà "complet" est exlu du TAS pour ce bloc.
Dans le poly sur le système de soin (1ère partie) :
- à la page 3, les 3 directions ne sont pas sous la tutelle du ministère mais font partie intégrante du ministère.
En revanche, le conseil national de pilotage des ARS est quant à lui sous la "tutelle" du ministère.
En bas, il faut corriger plan stratégique national en plan stratégique régional (il faut aussi le corriger au verso).
- à la page 6 pour le parcours de soins coordonné par le médecin traitant, je vous conseille de regarder l'organigramme dans le pdf du prof.
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Merci beaucoup Watto pour cette explication complète :great: ;) !!!!!!!!!
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J'ai encore une petite question (humm je suis chiante je sais :ouch: :^^: ... )
Poly du mardi 25/10 sur les études pronostiques: page 4:
Dans la méthode de la table de survie : actuarielle.
Je ne comprend pas vraiment le calcul de proba de décès à 9 mois : 40/(210-25). le 25 vient du (40+10)/2
Moi j'aurai plutôt fait 40/(210-10) le dénominateur correspondrait ici au "nombre à risque à Tj-1"... (comme pr Kaplan Meier enfait)
Quelqu'un pourrait- il me répondre please ?:):)
Merci, bonne journée :angel:
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Chose faite ;)
Impossible de l'ouvrir pour moi
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Impossible de l'ouvrir pour moi
Etrange :neutral:
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Pour le pdf, c'est bizarre. En fait, il faut remplacer l'extension " .php " (pdf par firefox) par " .pdf " à la fin lors de l'enregistrement.
@ Magou :
Dans la méthode actuarielle, on va considérer que chaque sujet décédé et chaque perdu de vue ont été exposé durant une période égale à la moitié de l'intervalle considéré.
Autrement dit, l'exposition pour chaque personne décédée et de chaque perdu de vue est égale à la moitié de l'intervalle.
En gros, dans l'intervalle [3mois;9mois] (à la ligne 9 mois sur le tableau), on considère qu'en moyenne les gens décédés et les censurés ont été exposés 6 mois (= 9 - 3 mois)
Ainsi, quand on calcule la probabilité de décès durant l'intevalle [3 mois;9 mois], le dénominateur est égale au nombre de sujets vivants au début de l'intervalle auquel on retranche la moitié des sujets décédés et censurés confondus.
Evidemment, cette méthode est moins précise que celle de Kaplan Meier. C'est pourquoi, on privilégie courammment cette dernière.
D'ailleurs petite remarque, il est écrit que la méthode de Kaplan Meier réservée aux faibles effectifs car les calculs étaient fastidieux quand on les effectuait à la calculatrice.
Mais, comme l'a dit le Dr Monnet, avec l'informatique (puissance des ordinateurs associée à des logiciels dédiés (exemple le logiciel SAS qu'on utilise en TP d'optionnel)), les calculs par la méthode de Kaplan Meier sont exécutés rapidement même pour des effectifs importants.
En gros, il faut retenir que la méthode de Kaplan Meier est la plus précise mais il est fastidieuse en terme de calculs par rapport à la méthode actuarielle qui est moins précise mais plus simple à effectuer.
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Etrange :neutral:
Ca doit être mon ordi..... Mais merci quand même :)
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Merci encore une fois Watto !!
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A nouveau, il y aurait qq'un d'aimable pour poster la correction donnée en cours de l'ED du 29 nov svp ? Elle n'est pas dans le poly. MERCI
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A nouveau, il y aurait qq'un d'aimable pour poster la correction donnée en cours de l'ED du 29 nov svp ? Elle n'est pas dans le poly. MERCI
Voilà ;)
Je la mets en deux versions (.pdf et .jpg)...
Et de rien :^^:
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Correction distribuée en cours de l'ED de ce matin (6/12)... :^^:
(Désolée si ça fait fouillis de la poster ici, ça devrait plus être dans "Annexe poly", mais vu que les précédentes corrections ont été demandées et postées dans ce topic...)
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Bonsoir à tous !
Dans les précisions apportés sur l'ED 3, à la question 2, quand on reprend les objectifs de l'étude il faut s'assurer qu'on ait bien défini les produits comparés, les critères de jugement (pour la comparaison) et l'indication (càd les patients concernés) mais pas les critères d'inclusion-exclusion (sinon ça peut être un peu long).
Dans le complément de correction de l'ED n°4, à la 1ère page, il faut faut corriger versant plutôt observationnelle par descriptif.
Attention, c'est la procédure qui est observationnelle. Le but est pronostique (càd qu'ill y a un versant descriptif et un versant analytique comme il l'est expliqué dans la correction).
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En ces temps de révisions :beurk: , je viens en quête d'informations ... n'ayant pas assisté aux cours du Dr Allemand et utilisant la stratégie anales :-[ , j'ai un soucis : la question sur les caractéristiques différentielles entre l'assurance maladie de la sécurité sociale et l'assurance maladie des complémentaires privées revient un peu trop souvent à mon goût et avec le cours, je ne vois pas comment on peut répondre à cette question !
Autrement dis, a-t'il abordé le sujet en cours et il manque un petit bout dans le poly ou n'a t'il pas du tout abordé le sujet :huh: car cette question est encore tombée en janvier 2011 ...
En vous remerciaaaaaaaaant :angel:
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En ces temps de révisions :beurk: , je viens en quête d'informations ... n'ayant pas assisté aux cours du Dr Allemand et utilisant la stratégie anales :-[ , j'ai un soucis : la question sur les caractéristiques différentielles entre l'assurance maladie de la sécurité sociale et l'assurance maladie des complémentaires privées revient un peu trop souvent à mon goût et avec le cours, je ne vois pas comment on peut répondre à cette question !
Autrement dis, a-t'il abordé le sujet en cours et il manque un petit bout dans le poly ou n'a t'il pas du tout abordé le sujet :huh: car cette question est encore tombée en janvier 2011 ...
En vous remerciaaaaaaaaant :angel:
Je n'y étais pas non plus, mais si on compare les diapos de cette année et celles de l'an dernier, on voit que la fin du cours de l'an dernier n'apparait pas dans nos diapos...
Et justement, les 6 petites diapos en plus l'an dernier traitent sécurité sociale/assurance...
Explication plausible? (Bon, encore une fois je n'y étais pas, donc c'est une supposition à prendre avec des pincettes :neutral: )
Sinon, à l'origine j'allais poster pour ça (sans doute inutile, mais je ne suis peut-être pas la seule à passer plus de temps sur boudu que sur l'ENT et donc à voir ses mails tous les 36 du mois ;D ):
réponse à la question d'une étudiante par ELISABETH MONNET, lundi 12 décembre 2011, 09:29
question: "j'aurais voulu savoir si vous connaissiez des sites ou des livres avec des LCA corrigées afin de pouvoir s'entraîner?"
réponse : la meilleure référence est :
Jolly D, Ankri J, Chapuis F, Czernichow P, François P, Guillemin F, Labarère J.
Lecture critique d'articles médicaux.
2éme édition Masson
- Paris 2009.
Vous en trouverez plusieurs exemplaires à la BU.
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:;thanks,
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Dans la série confrontons nos résultats : je viens de me farcir toutes les anales de tests de 2009 à nos jours
- septembre 2009 : proba post test =VPP=0.66
- janvier 2010 : VPP = 0.989
- août 2010 : FP=0.11 et RV+=9.5
- janvier 2011 : VPP=056, influence modérée sur la décision
- août 2011 : VPP=0.989 et pour le RV+ = 90 mais je trouve ça aberrant et ça fait 10 fois que je le refais et j'en ai marre (donc si une âme charitable veut bien éclairer ma lanterne ...)
Voilà donc si des fous veulent s'amuser 5 min, et que vous n'êtes pas du tout d'accord avec ce que je trouve, merci de le signaler (pour le bien être de la communauté des cinglés de l'épidémio :love: )
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Comment tu as fais pour aout 2010 stp? ça doit etre tout con, mais là j'ai un bug ^^
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Enfin pour le RV c'est bon, c'est simplement la définition : RV plus = Se/1-Sp.
Mais pour les FP?
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pour aout 2011 moi j'ai :
p=1%
Se=90%
1-Sp=99% (là est peut être le soucis)
VPP+ = 0,47 (pas comme toi)
et RV+ = 90 (comme toi)
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alors pour août 2010, pour calculer les FP : on a la prévalence de la maladie qui est de 2% (donc ça c'est les VP donc on peut en déduire que pour les VN ce sera 98%), pis après j'ai pris la formule de la spécificité
spé = VN/(VN+FP)
donc FP+VN=VN/spé
FP=(VN/spé)-VN=(0.98/0.90)-0.98=0.1088888888888 soit à peu près 0.11 donc 11%
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et effectivement, pour août 2011, en refaisant le calcule je trouve 0.47 pour la VPP
et je suis en train de me demander si la prévalence qu'ils nous donne, c'est les positifs enregistrés ou seulement les vrais malades (VP+FN) ?
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Salut à vous 2, je n'ai pas encore regardé les annales d'épidémio parce que je révise les matières dans l'ordre des partiels. J'attaque l'épidémio en dernier car c'est la matière la plus simple^^. Donc je vous donnerai mes réponses sans problème dans un peu plus d'une semaine (mais avant le jour de l'An quand même lol ).
Pour le moment, je vais juste vous donner le conseil de bien construire le tableau de contingence avant de faire le moindre calcul de spécificité et de sensibilité.
Je pense que tu n'as pas du le construire Pauline parce que tu ne peux pas avoir 2% de VP et 98% de VN sur l'ensemble des sujets étudiés. Ca voudrait dire qu'il n'y a aucun FP et FN, donc que c'est un test idéal avec une spécificité et une sensibilité égales à 100%.
Il faut bien définir les VP, FP VN et FN sinon ça partira à chaque fois en sucette.
Après, c'est de l'application de formules.
Je rappelle juste que la prévalence (dans le sens de prévalence relative) désigne la part des sujets malades dans la population étudiée. Donc la prévalence comprend les sujets VP et FN. L'ensemble des sujets sains pour la maladie étudiée comprend les FP et VN.
Donc, je me répète encore une fois et j'espère que ça sera utile : on ne se lance pas dans les formules sans avoir bien défini les 4 groupes.
En principe, on doit pouvoir répondre rapidement à l'exo de manière juste sans prendre le chou si on fait bien les étapes une par une.
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Dans la série confrontons nos résultats : je viens de me farcir toutes les anales de tests de 2009 à nos jours
- septembre 2009 : proba post test =VPP=0.66
- janvier 2010 : VPP = 0.989
- août 2010 : FP=0.11 et RV+=9.5
- janvier 2011 : VPP=056, influence modérée sur la décision
- août 2011 : VPP=0.989 et pour le RV+ = 90 mais je trouve ça aberrant et ça fait 10 fois que je le refais et j'en ai marre (donc si une âme charitable veut bien éclairer ma lanterne ...)
Voilà donc si des fous veulent s'amuser 5 min, et que vous n'êtes pas du tout d'accord avec ce que je trouve, merci de le signaler (pour le bien être de la communauté des cinglés de l'épidémio :love: )
alors je maintiens pour :
sept 2009
janv 2010
janv 2011
août 2011
et pour août 2010 : RV+=9.5 et pour les FP=0.098
voila donc j'ai tout refais et si c'est pas ça ben je cale ...
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Merci à vous deux ;);) :angel:
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Coucou tout le monde ! (Oui oui on finit par ouvrir la santé put' aussi ^^)
Dans le cours du 18/11, Page 16 (dernière page)
On fait un test A (Se=95% et Sp=90%), puis un test B (Se = 95% et Sp = 90%) ...
--> Y'a pas un souci ? On fait 2 fois le même test ??
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Ben non, si on te dit que ce sont 2 tests différents, ce sont 2 tests différents qui ont les mêmes Se et Sp.
Evidemment, c'est artificiel. On s'en fiche c'est juste un exemple pour te montrer comment évolue la Se et la Sp en fonction de la combinaision qu'on peut faire de ces 2 tests.
Evidemment, dans la réalité, on ne va pas répété 2 tests identiques.
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Ah ouai ... Ben je trouvais ça débile de faire 2 fois des tests ayant les mêmes caractéristiques ... Je me disais qu'on avait peut être une inversion des chiffres dans le polys mais visiblement non xD
Sinon, dans le cours sur le système de soins francais, 1ere partie, du 25/11
Notons que j'ai bien aimé ce cours, de la démo méd, des mesures incitatives, bref je me suis régalé ;D
Page 6 : Mode d'exercice des nouveaux inscrits :
Libéral 9,4%
Salarié 70%
On remarque une plus forte attraction du secteur libéral salarié au détriment du secteur salarié libéral
--> Oui en général c'est le 70% qui est attractif ::)
Page 5 : Les dispositifs incitatifs ...
Vous pensez bien sur a tous rajouter le CESP (Contrat d'Engagement Service Public), qu'on vous a si bien expliqué en ce début d'année ! :angel: (VP ANEMF <3)
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Alors personnellement mes annales de SP s'arretent a aout 2010 et je ne suis pas la seule....
Hors je vois que pulco par exemple les a corrigées, donc il y aurait il une ame charitable pour partager janvier et aout 2011 ??? Ca serait super top cool top chouette :love:
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alors si tu feuillettes tes annales jusqu'au bout, tu peux voir que toutes les annales 2011 sont à la fin wooo:;, (j'ai cherché un moment aussi et si tu les as vraiment pas, ben je m'engage à retrouver mes annales sous le tas de paquets dans ma chambre pour te les taper :glasses: )
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aaaaaaaaaaah ! désolée je ne suis pas douée...
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Avis à Watto, Pulco ou autre passionné d'épidémio :love: :
par rapport aux résultats donnés par Pulco pr janvier 2010 au début je trouvais pareil ms en refaisant le tableau de contingence et en tenant compte de l'info 1 enfant sur 1000 atteint alors je trouve VP=0,9 FP=9,99 FN=0,1 VN=989,01 et du coup VPP=0,08 : un peu faible comme VPP sauf si on se rapporte au cours "+ la prévalence est faible + le test a de proba de présenter des faux positifs et dc une VPP faible"
Ayant le cerveau un peu retourné par cette matière fortement interressante quelqu'un pourrait il m'expliquer ( en gros son raisonnement) ;D ou si par hasard qqn trouve la même chose ?
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et pour août 2010 : RV+=9.5 et pour les FP=0.098 (citation de Pulco qui a merdé)
Apres 5min de réflexion, (enfin plus), je me suis dit FP= nombre de personne et non une probabilité, alors moi j'ai trouvé FP=1
Explication:
P=0.02, donc pour les 1000 sujets, le nombre de malade M= 20, M= VP+FN, comme nous l'a rappelé Loic.
De plus, Se= VP/ VP+FN soit Se x (VP+FN) = VP, 0.95x20= VP, VP= 19 donc logiquement FN=1
J'ai besoin d'être rassuré, donc je lance un appel à tout âme courageuse pour me vérifier!
Du reste, bonne année Carabines et Carabins ;)
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Salut salut!
Alors moi je trouve tout comme Pauline sauf pour les FP d'août 2010, où je serais plutot de l'avis de djeunpouss et en janvier 2010 où je trouve VPP=0.989 mais : sans avoir utilisé la prévalence (c'est toujours un peu bizarre une info qui sert à rien...) et si on suit l'avis de djeunpouss...ben sans exprimer FP ni VP en "chiffres entier"... :undecided: Donc si d'autres veulent bien donner aussi leur avis,qu'ils se gênent pas!
Sinon bon courage à tous pour la dernière semaine![size=78%] [/size] :^^:
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Bonjour, alors moi pour janvier 2010 je trouve VPP=0.08
En utilisant Se=0.9 et Sp=1-0.01=0.99
On trouve donc RV+= 90 et avec une prévalence a 0.001 on arrive à cette VPP.
Voilou voilou :)
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Ensuite, pour aout 2010:
Si on considère qu'il y a 20 malade, on a donc 980 non malade, en retournant les equations des Sp et Se, on arrive au résultat suivant :
VP=19
FN=1
FP=98
VN=882
Et pour la 2ème partie de la question RV+=9.5
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Ok j'aurai pu tout mettre dans le même post mais non ca aurai été moins drole ^^
Pour Aout 2011 j'ai un petit souci, je ne trouve pas la même chose, j'arrive a VPP=0.47, je me trompe sans doute, es-ce que quelqu'un peu m'expliquer? :) Mercii
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Oui, pour janvier 2010 j'ai réfléchi encore un ptit peu sur le sujet, et j'trouve la même chose que toi et suschi!
Sinon oui la VPP de janvier 2011 c'est bien 0.47, ça a été corrigé dans un msg après!
Voili voilou!
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Ok parfait mercii bien :)
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Avis à Watto, Pulco ou autre passionné d'épidémio :love: :
par rapport aux résultats donnés par Pulco pr janvier 2010 au début je trouvais pareil ms en refaisant le tableau de contingence et en tenant compte de l'info 1 enfant sur 1000 atteint alors je trouve VP=0,9 FP=9,99 FN=0,1 VN=989,01 et du coup VPP=0,08 : un peu faible comme VPP sauf si on se rapporte au cours "+ la prévalence est faible + le test a de proba de présenter des faux positifs et dc une VPP faible"
Ayant le cerveau un peu retourné par cette matière fortement interressante quelqu'un pourrait il m'expliquer ( en gros son raisonnement) ;D ou si par hasard qqn trouve la même chose ?
après avoir galéré pdt des heures pour comprendre le fonctionnement du tableau je trouve comme toi...En espérant que ce soit ca car j'en ai marre ;D
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probléme aout 2011
moi je trouve une VPP de 18%
voici mon raisonnement
en faisant un tableau
100 enfants sur 10 000 sont atteints de trisomie: VP + FN
donc 9900 sont sain: VN+ FP
sur ces 100 enfants 21.9 auront un résultat positif: VP
sur les 9900 sains 99 ont un résultat positif: FP
Donc VPP: VP/ VP+FP soit 21.9/12.9= 0.18
Rapport de vraissamblance positif: Se/1-Sp
Se est le pourcentage de VP soit 21.9/100
1-Sp est le pourcentage de FP soit (99*100)/9900=1
RVP:21.9
Ce raisonnement est il absurde?si oui comment faut il faire du cou??
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probléme aout 2011
moi je trouve une VPP de 18%
voici mon raisonnement
en faisant un tableau
100 enfants sur 10 000 sont atteints de trisomie: VP + FN
donc 9900 sont sain: VN+ FP
sur ces 100 enfants 21.9 auront un résultat positif: VP
sur les 9900 sains 99 ont un résultat positif: FP
Donc VPP: VP/ VP+FP soit 21.9/12.9= 0.18
Rapport de vraissamblance positif: Se/1-Sp
Se est le pourcentage de VP soit 21.9/100
1-Sp est le pourcentage de FP soit (99*100)/9900=1
RVP:21.9
Ce raisonnement est il absurde?si oui comment faut il faire du cou??
En soit le raisonnement c'est ça, il faut juste relire ton ennoncé un peu plus lentement (si je puis me permettre )et la tu verras que ton 21,90 (qui fait tout planté ds tes calculs ) veut juste dire que 90 enfants sur 100 ayant la trisomie 21 ont un test positif ! du coup VP= 90 ;)
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Sioupléé, sauvez mon fouilli cérébral et dites-moi POURQUOI, dans janvier 2010, vous trouvez FP = 99,9 ? Moi justement selon l'énoncé je trouvais 0,01 (si enfant pas atteint, 1% que test soit positif)... ce qui m'ammenait à VPP = 0,989.
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::)
En soit le raisonnement c'est ça, il faut juste relire ton ennoncé un peu plus lentement (si je puis me permettre )et la tu verras que ton 21,90 (qui fait tout planté ds tes calculs ) veut juste dire que 90 enfants sur 100 ayant la trisomie 21 ont un test positif ! du coup VP= 90 ;)
haha jss trop débile trisomie 21 évidemment!!dsl la fatigue je pense...enfin j'espere mais si le raisonnement est bon ca me rassure il y a plus qu a esperer qu'il choisisse une autre maladie ::)