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La Corpo et toi ! => Les infos de la Corpo => Discussion démarrée par: Bib'R le 15 avril 2011 à 11:24:04

Titre: Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Bib'R le 15 avril 2011 à 11:24:04

Coucou !!
 
Suite au 1er BouduPoly, je crée le post pour toutes réactions quelconques, tout est bon a dire, n'hésitez pas !!  :great:
 
Alors, comme vous le savez (ou pas), on a un Conseil d'Aministration de l'ANEMF a Paris le week end de Paques  ;D
 
Donc, on a différents Groupes de Travail (GdT), dont le but est d'avancer dans les réflexions sur différents points important.
Ces GdT, cette fois, porteront sur :
 
- Les InterCHU : un post existe déja sur ce point, donc pour vous informer, et réagir:
http://www.boudu.org/index.php/topic,2432.0.html (http://www.boudu.org/index.php/topic,2432.0.html)
 
- La Validation de la D4 : on en a déja un peu parlé, mais avez vous qqchose a dire ? Donnez nous votre avis ! Un CSCT modifié ou une nouvelle épreuve ? Un redoulement par année blanche ou pas ?
 
- Le Master : profitons de la réforme LMD pour modifier certains points de l'externat, si nous estimons qu'il faut changer qqchose ! .... Des sujets a soulever ?
 
- L'informatisation des ECN : puisque le ministère veut le faire, il nous le dit clairement, nous passeront a terme nos ECN sur ordis, profitons de cette réforme pour améliorer ce concours !
QCM ? Cas clinique comme actuellement ? Une nouvelle épreuve ?
 
A vous de nous donner votre avis sur ces sujets !!!!
Et sur tout autre sujet qui vous semble important, et dont on pourrait parler pendant le week end hein  ;)
 

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Cadelino le 15 avril 2011 à 13:48:19

L'informatisation des ECN mais quelle conner** !


Il faut essayer de tout faire pour que ça n'arrive pas.. Fin en tout cas moi je suis totalement contre..


Après si jamais ça doit vraiment se faire un jour, il faut qu'on sache comment ça se passerait ! Ensuite seulement on pourrait essayer d'apporter nos réflexions !
Parce que là c'est difficile de donner notre avis alors qu'on ne sait rien & qu'ils nous ont balancé au Week End de Formation (WEF) à Clermont en partant qu'on passerait nos ECN sur ordi en 2015 & point final..

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Aranel le 15 avril 2011 à 14:24:35

Les ECN sur ordi c'est une blague???!!!!


Nan mais sérieux les économies ok mais y a un moment je crois pas que le bac (qui présente plus de candidats que les ecn) soit en qcm sur ordi.... avec la triche que ça peut impliquer!


Je serais pour un changement de l'ECN tel qu'il est, avec par exemple (en plus des épreuves qu'il y a déjà) des épreuves spécifiques selon les spé que tu veux faire (un peu comme en L1 où tu choisis une ou plusieurs spé à présenter au concours... mais bon en moins lourd), histoire de départager un peu mieux les gens... ca permettrait aussi de favoriser dans un spé ceux qui sont meilleurs dedans...
Mais bon c'est qu'une idée, et ça va pas avec la restriction budgétaire

Titre: Re : Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: David douillet le 15 avril 2011 à 14:33:57

Citation de: Aranel le 15 avril 2011 à 14:24:35

des épreuves spécifiques selon les spé que tu veux faire (un peu comme en L1 où tu choisis une ou plusieurs spé à présenter au concours... mais bon en moins lourd), histoire de départager un peu mieux les gens... ca permettrait aussi de favoriser dans un spé ceux qui sont meilleurs dedans...
Mais bon c'est qu'une idée, et ça va pas avec la restriction budgétaire

? ? ? ? ?
ton " mais bon , en moins lourd ," me fait beaucoup rire
Je sais pas trop comment de dire, mais c'est inconcevable, infaisable, pas dans l'esprit transversal des ECn etc etc

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Aranel le 15 avril 2011 à 14:40:42

Ca se fait dans d'autres pays, et alors on peut mettre "en super lourd" à la place si tu préfères. Sauf qu'à ce moment là y a plein 'autres choses modifiables.


Le principe de se "pré-spécialiser" n'est pas inconcevable et encore moins infaisable, sauf évidemment si on passe sa vie à dire "c'était mieux avant" mais ça c'est pour les vieux!

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: David douillet le 15 avril 2011 à 14:47:12

dans quel pays avec un concours existe-t-il une pre-specialisation ?

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Aranel le 15 avril 2011 à 15:19:45

Il n'existe pas vraiment de concours dans les autres pays.


Mais je sais pas si tu as vu, avec le système LMD la suppression du concours est envisagée.

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: David douillet le 15 avril 2011 à 15:21:52

L'ENC ? ben c'est pas demain la veille


Bref toujours est-il que je pense que c'est un peu prematuré de s'exiter sur une phrase comme celle là
" en 2015 vous passerez sur des ordis "
attendez de voir les modalités , quel genre de trucs ils envisagent

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Nellos le 16 avril 2011 à 08:33:09

dans le principe je serais aussi pour passer les épreuves des spés qu'on veut mais

de 1: ça implique de savoir assez tôt ce qu'on veut faire (où sinon faut passer plein d'épreuves de spé en plus)...

de 2: ça veut dire qu'il faut les quotas dans chaque spé quand même et donc au moins le même nombre de personnes passant l'épreuve que de places dispo...

enfin difficile à faire quoi!

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Nibna le 16 avril 2011 à 10:13:17

Je suis juste pas du tout d'accord avec vous... S'opposer des le début sans trop réfléchir a ce que ca implique n'est pas une solution! Parce que si ils trouvent une forme de questions qui nous convient cest tout benef... Personnellement je préfère passer lecn sur ordi et être corriger par un logiciel plus objectif que des profs enfermer tant qu'ils nont pas fini... Surtout quand on sait que tout se joue a quelques points...
Après bien sur, c'est la mise en forme des questions qui est importante...

Et pour la prespecialisation je suis complètement contre... Ca voudrait dire que tu bosse que ce que tu veux... Et si tu ne la pas? Et ce pénalise ceux qui ne savent pas trop.., sans parler de la diminution des connaissances des futurs médecins que ca entrainerait...

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Groinzou le 16 avril 2011 à 11:59:44

Pour ce qui est de passer des épreuves spé (ou alors les passer avec un coef plus important), ça a déjà été évoqué à l'ANEMF. Je sais plus exactement ce qu'ils disaient, si ça venait du bureau ou pas, je me renseignerai.

Pour ce qui est de l'informatisation des ECN, on y coupera pas. Le CNG (Conseil National de Gestion) s'est pointé à Clermont soi-disant pour nous présenter un logiciel, alors qu'en fait le logiciel était presque prêt et de toute façon il sera prêt cette année et les D4 n'auront pas d'amphi de gar présentiel.

Ils nous ont annoncé dans le même temps l'informatisation des ECN et la suppression de redoublement de la D4.

Ca arrivera. Quand ils veulent faire qqch ils le font.
Alors plutôt que de dire "non non on veut pas", comme on fait toujours, il faudrait commencer à y réfléchir (ça ne veut pas dire pour autant que l'ANEMF se positionnera pour). Mais on a toujours trois temps de retard parce que après s'être opposés pendant des milliards d'années, on arrive toujours au moment où le texte va sortir dans deux mois et où on est à la bourre sans aucune piste de réflexion.

L'informatique offre des possibilités intéressantes avec les avancées qui sont faites maintenant. Un des gros souci de l'ECN c'est qu'il est peu discriminant. L'informatique permettrait une diversification des épreuves entre autres avec un meilleur échelonnage des notes

On fait un groupe de travail si vous voulez ;D (je mets un smiley mais cette proposition est sérieuse..)

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: David douillet le 16 avril 2011 à 12:43:29

Il n'y arrive pas toujours non, ou en tout cas pas du tout comme ils le veulent ( remember manif LCA, instal ... )


Le redoublement de la D4 supprimé, ca fait lgtps qu'ils le veulent sauf que la ils ont de vrais arguments


Les epreuves spe : c'est DEBILE,
- tu fais quoi quand tu l'a pas
- ECN = transversal ---) avoir des bonnes bases general, pour faire la specialité  medecine general ( >50% des medecins ) , pouvoir faire des gardes au samu,le choix des differentes spe c'est plus de la  une " sur-specialisaion " deja
- Que chacun passe certaine matiere en fonction de ce qu'il veut faire = inegalitaire ( pas le meme volume etc etc )
- apres certaine spe seront surbookées, d'autres desertées
- On devra choisir tot ( D1, D2 ) c'est a dire sans savoir rien du tout sur ce que c'est en vrai
- Une formation specialisée mais donc forcement avec beaucoup de lacunes sur les autres matieres
-----) un optalmo qui sais pas ttt un arret cardiaue ou diagnostiquer un  infarc, c'est ca que vous voulez ?

Pour ce qui est de l'inormatisation : je pense qu'ils vous le feront selon toutes vraissemblance en QCM (correction automatisée, pas d'inegalité entre ceux qui tape vite et les autres etc etc )
---) plus discriminent je sais pas ( look at the P1 ) , par contre ca couvrira les acquis de la P1, P2, D1 ( bases physiopath, anat, biophy ) dont on se contre fout pour l'ecn

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Cadelino le 16 avril 2011 à 13:20:08

D'accord pour dire contre la pré-spécialisation !


Ensuite pour répondre à Nibna et Gazou c'est ce que je disais, il faudrait qu'on sache exactement comment ils voudraient procéder et les modalités des ECN sur ordi pour pouvoir avoir un avis et chercher des solutions si besoin..

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Aranel le 16 avril 2011 à 20:27:23

je parlais pas d'une vraie pré-spé dans le sens ou ça restait général, juste que quand tu veux faire ophtalmo ca me parait logique d'etre avantagé parce que t'es meilleur en ophtalmo que d'autres (je dis pas qu'il faut oublier tout le reste et être nul dans toutes les autres disciplines loin de là) et ca me paraissait pas debile d'approfondir un peu le truc en passant une épreuve spé mais bon c'est vrai que dans le systeme actuel c'est pas possible

Bref

Sinon pourquoi ils veulent informatiser? Pour les économies?
Pour les QCM je trouve ça vraiment débile, en face du patient on aura pas à cocher des propositions, au pif parfois...
Si on part dans cette optique là pourquoi pas des questions courtes et précises avec en réponse un seul mot ou 2 ou 3? cad des questions courtes? (corrigeables par informatique, clair, précis, objectif... ). Avec un grand nombre de questions permettant de couvrir tout le programme.

Mais faudrait envisager le risque de tricheries...

Les gens qui sont toujours contre, donnez des idées ce sera constructif.

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Cadelino le 16 avril 2011 à 21:33:45

Oui l'amphi de garnison, ils avaient déjà dit que c'était pour faire des économies alors qu'on sait très bien que ce n'était pas le problème, alors effectivement leurs économies sont prévues par l'informatisation des ECN..


Je ne connais pas trop les ECN actuels mais j'avoue que les QCM c'est quand même pas l'idéal..


Je le répète mais attendons déjà de voir ce qu'ils proposent concrètement au lieu de déjà se positionner contre ou pour pcq sans rien connaitre c'est difficile de juger..

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: David douillet le 16 avril 2011 à 22:33:50

bref rappel :

avant :  tout médecin pouvait devenir spécialiste,en passant le "concours de l'internat ou en validant des certificats d’études spécialisées
apres :  internat obligatoire pour la « qualification ordinale » de spécialistes, à travers les diplomes d'etudes specialisées
les futurs MG, eux, passaient par 3 ans de "residanat " à la fin de leur 2eme cycle

04 à maintenant :  ECN pour tous, obligatoire avec MG en tant que specialitée à part entiere ( revalorisation etc etc )


Tous ca pour dire qu'il y a deja eu des QCM à l'internat de ce type là

Quel(s) est(sont) le(s) élément(s) utile(s) au traitement du reflux gastro-oesophagien du nourrisson

L'administration de métoclopramide (Primpéran*)
Le décubitus ventral en inclinaison à 45 degrés
Le décubitus dorsal en inclinaison à 45 degrés
L'adjonction de produits épaississants dans le lait

Les propositions suivantes peuvent correspondre aux effets secondaires possibles du captopril (Lopril*),:

Rash cutané
Agueusie
Syndrome néphrotique
Leucopénie

Causes d'érythème noueux:

Tuberculose

Maladie de Crohn

Yersiniose

Maladie des griffes du chat

Etc etc etc

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Astate le 16 avril 2011 à 22:47:02

L'avantage des QCM c'est qu'ils ballaient un peu plus le programme et qu'ils sont plus representatifs des connaissances globales (moins de facteur chance que sur des dossiers par ex). Après ce n'est plus rédactionnel, donc perte de l'aspect de synthèse.

Et pourquoi pas des tests psychotechniques pour départager les gens  ;D

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: smoothy le 16 avril 2011 à 22:51:29

informatisation des ECN ???
Why not après tout on n’a pas le choix, alors autant s’y faire a l’idée des maintenant, et ca sera peut être pas si mal….a voir ce qu’ils proposent !

Mais par pitié PAS DE QCM !!!!!!!!!
-désolée de dire ca, mais ca favorise ceux qui n’ont pas bossés…avec un peu de pif et de chance on peu un peu s’en sortir surtout, si comme dans la plupart des QCM les questions sont tordues, ambigües et franchement discutables, et ne me dites pas le contraire, que ce sois en P1 ou P2, même on sais bien ses cours, y’a toujours des questions ou ….on se creuse la tête, alors que « recracher » son cours serait tellement plus simple !!
C’est bien beau d’apprendre des milliards et des millions de trucs dans des maxis bouquins, mais si on n’est pas capable de les exprimer clairement, de les ordonner et de les rédiger clairement…ca sers a quoi ?
Je pense que c’est important de garder des épreuves de rédactions, montrer qu’on est capable d’ordonner ses idées , qu’on sait parler un minimum français et qu’on sait a peu près écrire sans faire des fautes !!! (déjà que personnellement ca me choque que en PACES y’a plus que des QCM….^^ :angel: a force, ca va finir par donner des médecins analphabètes !!!!)
Désolée, mais la médecine c’est une discipline complète, ce n’est pas que des connaissances scientifiques qui te permettent de cocher A B ou C ….
Voila c’est tout ce que j’avais à dire, pour moi les QCM  c’est N IMPORTE QUOI !!!!!!!!!! même si ca existait avant, c’est pas forcément « mieux avant…. »^^  wooo:;,

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: David douillet le 16 avril 2011 à 23:00:35

sauf que epreuves redactionnelle ca a aucun  interet d'etre corrigées par informatique


si tu programme des mots clefs, l'ordi fera pas la difference entre


-" c'est a syndrome coronarien ST +" ou" ce patient coronarien n'a aucun soucis"


tu vois ce que je veux dire, tu pourra mettre n,'importe quel mot clefs, dans n'importe quelle phrases ca comptera


Je pense que s'il veulent vous mettre 100 % info, ca passera par la case QCM  !!


Je vous encourage a aller sur ce lien :


http://www.med.univ-rennes1.fr/cgi-bin/seka/qcm_lot.pl?1,21 (http://www.med.univ-rennes1.fr/cgi-bin/seka/qcm_lot.pl?1,21)


http://www.med.univ-rennes1.fr/umvr/frameEC1.html (http://www.med.univ-rennes1.fr/umvr/frameEC1.html)


vous verresz que les QCM ca peut etre pas si mal finalement, ils sont bien fait et change pas grand chose par rapport a bcp de question type ECn

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Cadelino le 17 avril 2011 à 10:15:16

Merci Douillet pour les précisions, en voyant comme ça les QCM qu'il y avait, de mon point de vue de P2 ça me parait pas mal mais après je ne connais pas grand chose à l'externat et ECN..


Après c'est vrai qu'il manque l'esprit de synthèse et l'orthographe.. déjà dans les polys.. hum hum..


Je suis d'accord avec Douillet si c'est rédactionnel, l'ordinateur ne fera pas de différence entre 2 phrases avec les bons mots clés mais qui veulent dire totalement l'opposé..


Après je ne sais pas comment sont les dossiers : mélange de plusieurs spé ou sélection de quelques spé différentes chaque année
Mais ce que je crainds avec les QCM, c'est qu'au bout d'un certain temps les mêmes questions reviennent à chaque fois et qu'à force les étudiants révisent sur les annales et non plus dans les bouquins..
Genre l'histo en P1 où les mêmes questions retombaient tout le temps..
Je suppose qu'il y a des spé moins denses que d'autres donc le problème se poserait non ?

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Cadelino le 17 avril 2011 à 10:26:27

J'ai oublié de vous dire qu'au WEF de Clermont, un étudiant d'une fac de Paris (surement Paris Descartes ou Paris VII) nous a dit qu'un de leurs profs qui participe déjà aux sujets d'ECN préparait déjà depuis un moment les QCM..

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: David douillet le 17 avril 2011 à 10:50:07

l’avantage des QCM :

-plus rapide a corriger

-corrigé par ordi entièrement, pas d’erreur de correction possible et donc pas de différence entre la première copie et la dernière corrigée ( comme c'est le cas à l'ECN)

- couvre UNE PLUS GRANDE PARTIE DES CONNAISSANCES, c'est exactement ce qu'il veulent, ils ont deja envie de nous évaluer aussi sur les connaissance de P2, D1 ( anath, physio etc etc ), il y a de plus en plus de question de physiopath etc etc ---) c'est cohérents avec leurs objectifs a moyen terme




Ensuite pour répondre à : " au bout d'un certain temps les mêmes questions reviennent à chaque fois et qu'à force les étudiants révisent sur les annales et non plus dans les bouquins.."

  A l'ECN actuel, il y a des questions types avec les mêmes réponses ( tiroir ) un peu adaptée au cas certes,
Alors oui , peut etre que bcp de QCM reviendront mais bon , si tu les apprend par coeur au moins tu connais la reponse;

Et personnellement je pense que le QCM évalue moins la réflexion, l'adaptation des connaissances à un patient donné, avec un terrain particuliers, etc etc MAIS c'est beaucoup plus simple à apprendre et a bosser pour les externesGenre l'histo en P1 où les mêmes questions retombaient tout le temps.."

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Aranel le 17 avril 2011 à 16:31:55

Et pourquoi pas des questions avec des réponses "à mot unique"?


Ce serait:


- corrigeable par informatique
- s'il y a qu'un mot on peut pas se méprendre dans le sens du truc (comme ton exemple avec le "coronarien" de toute à l'heure douillet)
- et ça implique des questions claires et précises
- même s'il y a plusieurs réponses possibles, on n'en met qu'une et on a les points si elle fait partie du panel
- ca permet de mieux évaluer la réflexion que les QCM


Cadelino, si en histo en P1 c'est toujours les mêmes questions qui tombent, c'est parce que les profs le veulent bien


Et à quand une évaluation des étudiants en médecine sur leurs capacités en orthographe, grammaire, syntaxe et traitement de texte? (utiles lors de la rédaction d'une thèse) (et c'est pas gagné je vous le dis)

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: David douillet le 17 avril 2011 à 16:43:30

Une question a un mot en réponse ca change pas vraiment grand chose par rapport au QCM ,
sauf qu'en plus si tu fais une faute d'orthographe ( hirschsprung, gougerot-sjögren, pseudopolyarthrite rhizomélique , c'est pas facile a ecrire ) et ben t'as reponse ne serait pas reconnu par un ordi et dans le cul lulu, donc sur ce point tant qu'à faire autant garder les QCM

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Aranel le 17 avril 2011 à 20:03:57

Si QCM, on dirait byebye à la LCA?  ;D

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: David douillet le 17 avril 2011 à 20:32:50

oui ou alors en QCM, ca apas vraiment l'effet escompté la LCA de toute facon

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Nibna le 17 avril 2011 à 23:36:28

Un des gros problème surtout si il veulent mettre en place les QCM, c'est de prévenir au début de lexternat la promo concernée...
Et pourquoi pas refaire un cahier des charges spécifiant quelques trucs qui nous parraissent importants...

Après j'ai pas beaucoup de recul, et j'ai du mal à envisager toutes les conséquences  mais j'ai du mal a savoir si des QCM, si ils sont bien rédiger, du genre plusieurs types de réponses à un cas clinique, et non pas des questions tordues comme on a pu se taper en P1, ne seraient pas un avantages car règleraient les pb de corrections, et augmenterait la discrimination...


Et je pense que le problème de vérifier la syntaxe l'orthographe et tout ce petit bordel ne devrait pas nous concerner directement... Ca devrait être une reforme de l'enseignement général c'est pas au bout de 6ans de fac de médecine quon doit être évaluer la dessus...

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Cadelino le 18 avril 2011 à 08:45:03

Oui je suis d'accord ac toi Nibna, il faudrait prévenir la promo concernée, donc en théorie celle qui est en pleine réforme..


Mais est-ce que les profs mettront des QCM lors des examens pour nous entraîner ou est-ce qu'ils ne changeront rien ? C'est pour ça qu'on doit savoir au plus vite comment ça va se passer, quand etc..

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Groinzou le 18 avril 2011 à 08:48:31

Le principe de l'informatisation des ECN c'est aussi, comme je l'ai dit plus haut : une possibilité de diversification des épreuves.
Ils avaient aussi parlé de questions à choix pondérés (Luc aide moi je sais plus comment ça s'appelle...). Un peu dur à vous expliquer. C'est comme un QCM, mais il n'y a pas de réponses fausses. En revanche, un collège d'experts qui fait la correction propose sa réponse, et tu es corrigé en fonction du nombre d'experts qui ont choisi la même réponse que toi.
Je sais pas si c'est clair je vais tenter de faire un exemple :


étiologies de l'infarctus du myocarde :
la plus probable est l'athérome (enfin, d'après ce qu'on m'a dit ;) ) donc le collège d'experts répondra ça en grande majorité (et donc si j'ai bien compris si tu réponds ça tu as plus de points), mais tu peux mettre les autres étiologies aussi (que je ne connais pas, demandez-les à Junior). Tu dois être corrigé en fonction d'un pourcentage je pense. T'as pas faux, mais tu dois avoir moins de points je pense.
Ils font ça.....au Canada je crois et ça marche pas mal.


A nous d'imaginer TOUT ce que l'informatique offre comme possibilités, et pas que les QCM.


Pour ce qui est de l'épreuve de niveau en anat/physio, Emeric est intervenu à Clermont et je pensais bien comme lui, c'est que je trouve ça complètement idiot.
On a des matières qu'on nous enseigne en P2D1, avec des partiels au bout pour nous évaluer. Au début on pouvait passer avec 2 ou 3/20, maintenant ya les notes éliminatoires, les futurs externes auront minimum 7/20.
Ce n'est pas le débat ici de savoir si assez ou non.
Mais ce n'est pas en préparation des ECN qu'il nous faut revoir ça. Ni pendant l'externat. S'ils pensent qu'on n'est pas au point dans ces matières pour passer les ECN, c'est sur leur enseignement et leur boulot et leur méthode d'évaluation qu'ils doivent se poser des questions.


Parce que qqn qui a eu 5 pour passer en P2 ou en D1 (et yen a...) on peut se poser des questions.
D'autres qui cartonnent avec 13 14 15 16 17 !!! on va leur faire repasser l'anat? c'est juste une blague...
Combien de temps vont durer les études de médecine si ça continue?


"bon vous avez passé des épreuves en P2D1, mais vu qu'on est pas sûrs que vous soyez assez bons, on va vous les faire repasser en plus des partiels de cardio-pneumo et de vos rattrapages d'hépato-gastro-chir dig"
 ;D  trop aimable !

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Groinzou le 18 avril 2011 à 08:51:00

Un point sur lequel j'insiste : ON NE DOIT PAS ATTENDRE de savoir comment ça va se passer puisque à ce moment là ça sera TROP TARD !! Il doit y avoir des machineries administratives de ouf là derrière. Une fois qu'ils ont pondu un truc, c'est trop tard pour l'ouvrir.


C'est maintenant qu'il faut faire marcher nos petits cerveaux, et dans les deux ou trois ans à venir (oui parce que on va en discuter ce we, mais ça va pas se décider ce we hein...)

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Aranel le 18 avril 2011 à 14:06:23

La note éliminatoire à 7 c'est QUE bezak non? les autres facs ont leur propre réglement il me semble...


Mais je suis bien d'accord avec la bêtise que ce serait de nous faire repasser anat physio etc aux ECN (je pense que si c'est pas acquis le reste ne l'est pas non plus de toute façon)


Et puis les réponses pondérées ça me parait assez tordu
Pourquoi pas une hiérarchisation des réponses à ce moment là (dans l'ordre: etiologies de l'IdM: 1 reponse A athérome, 2 réponse C jsépakoi)

Titre: Re : Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Polak le 18 avril 2011 à 14:21:20

Citation de: Aranel le 18 avril 2011 à 14:06:23

La note éliminatoire à 7 c'est QUE bezak non? les autres facs ont leur propre réglement il me semble...

Ouais mais bon la note éliminatoire existe dans beaucoup de facs et c'est parfois plus dur que nous pour valider ::) .
Pour ce qui est de repasser une épreuve d'Anat et de physio, pourquoi pas? Pas sous la forme de Bezak: connaître parfaitement tout son cours d'anat au mot près... mais connaître les grandes lignes, les rapports entre viscères etc etc... Pour avoir vu en stage un interne pas capable citer les principaux nerfs passant dans le médiastin devant le PH (après c'était ptet une daube), je pense que c'est quand même la BASE!

Pour les QCM, je pense pas qu'on doive se braquer, même si je suis loin d'être fan, ils ont l'avantage de balayer le programme. Après, si c'est comme nos QCM où l'on peut s'en sortir avec une bonne note sans avoir bosser mais avec un peu de bon sens NON

Titre: Re : Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Frodon le 18 avril 2011 à 15:44:08

Citation de: Gazou le 18 avril 2011 à 08:48:31

Le principe de l'informatisation des ECN c'est aussi, comme je l'ai dit plus haut : une possibilité de diversification des épreuves.
Ils avaient aussi parlé de questions à choix pondérés (Luc aide moi je sais plus comment ça s'appelle...). Un peu dur à vous expliquer. C'est comme un QCM, mais il n'y a pas de réponses fausses. En revanche, un collège d'experts qui fait la correction propose sa réponse, et tu es corrigé en fonction du nombre d'experts qui ont choisi la même réponse que toi.
Je sais pas si c'est clair je vais tenter de faire un exemple :


étiologies de l'infarctus du myocarde :
la plus probable est l'athérome (enfin, d'après ce qu'on m'a dit ;) ) donc le collège d'experts répondra ça en grande majorité (et donc si j'ai bien compris si tu réponds ça tu as plus de points), mais tu peux mettre les autres étiologies aussi (que je ne connais pas, demandez-les à Junior). Tu dois être corrigé en fonction d'un pourcentage je pense. T'as pas faux, mais tu dois avoir moins de points je pense.
Ils font ça.....au Canada je crois et ça marche pas mal.

Alors si mes souvenirs sont bon, c'est le test de concordance de script (TCS). En gros si on vous l'étiologies principal de l'IDM, la correction correspond aux réponses d'un college d'expert.
 
Si le collège répond à 90% "athérome" et a 10% "embols coronaires", vous obtiendrez 90% des points si vous répondez "athérome" ou  seulement 10% des points si vous repondez "embols coronaires".
Bon ce n'est pas l'exemple le plus pertinant (dsl Anne...)
 
Ca marche mieux pour un diagnostic de psy (par exemple .... ::) ), si pour un dossier, les experts ont répondu à 62% "épisode depressif majeur du sujet agé avec mélancolie délirante", à 40% "démence débutante" et 18% "psychose hallucinatoires chroniques", vous emportez le même pourcentage de point selon ce que vous avez répondu ...

C'est assez claire... il me semble que c'est ca le principe, et il me semble meme que cela se présente sous forme de QCM.

Ceci permet egalement de poser des questions de prise en charge thérapeutique en prenant en compte les différentes pratiques.

Ex pour le TTT d'une HTA on peut vous laissez le choix entre : ARA2/IEC/abstention thérapeutique/ ... et plus les experts ont répondu comme vous, plus vous avez de points.

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Aranel le 18 avril 2011 à 16:15:37

Ca revient un peu à jouer à "une famille en or" non?

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Bib'R le 20 avril 2011 à 09:38:23

Mdr c'est exactement ça (Tulow défoncerait tout aux ECN avec ce système  ::) )
 
C'est encore la meilleure façon d'avoir un QCM qui oblige à avoir travaillé avant, puisque si tu répond au hasard (oui bon c'est un QCM, tu peux avoir du bol) mais tu auras surement moins de points à la fin que celui qui avait appris ....
 
Après on peut avoir un petit bémol .... Si on parle d'un collège d'EXPERT : est-ce qu'ils ne risquent pas de tous répondre la même réponse, qui serait, somme toute, la plus juste ?
Parce que dans "une famille en or" c'est des gens tirés au hasard qui ont répondu ce qui leur passait par la tête, mais là, c'est un collège de gens qualifiés, qui auront réfléchi a la question .... Est-ce qu'on ne risque pas d'avoir :
- Réponse A: 0%
- Réponse B : 98%
- Réponse C : 2% (histoire de pas mettre 100% quoi ^^)
- Réponse D : 0%
 
 ???

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: Nibna le 20 avril 2011 à 11:43:28

Même si c'est le cas, je trouve que cette méthode ressemble bien plus à notre futur travail...
Et si 98% des experts ont répondus ça, c'est que c'est la première réponse à donner et celle a qui il faudra penser en premier...

Après est ce que ils accepteront de mettre en place cette méthode qui n'est pas utiliser en France, et regrouper un group dexpert, ils vont nous rejouer la carte du budget...

Titre: Re : Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF
Posté par: David douillet le 20 avril 2011 à 13:26:26

pour le cout des dossier, j'aio eu une longue discussion avec toussirot sur les dossier du college, du CNCi etc etc
 
- les PH envoie leur dossier
- une commission/seminaire des rhumato etc les relisent et les modifient si necessaire + les font ( pour voir les reponses qu'ils mettent ), une sorte de conference de consensu sur les dossiers
- ils sont encore une fois  retravaillé par le CNCI
- Les dossiers sont corrigés à l'hotel
 
-----) a chaque fois, faut payer les deplacement, les hebergement, la bouffe etc etc etc
 
Donc ca coute cher
 
Apres, il m'a parlé des QCM, qui, loin d'être la solution miracle avaient bcp d'avantages qui ont deja été cités ( moins cher, plus simple a corriger, aucune erreur de correction possible, couvre plus large part du probleme, pas de discussion possible ...
Sachant que la reflecion reste avec des observations a choix multiples du genre " qu'est il utile de dalmander a votre patient " etc etc
 
Pis je pense que ca peut aussi etre plus siomple pour l'etudiant, pas de risques d'oublis, en tout cas moins, puisque la reponse est rappelée  ( Si on doit cocher SAT/VAT, on aura moins tendance à ne pas y penser etc etc )