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Un peu de sérieux !!! => Section PASS => P_LAS => Vos Questions à propos des cours => Discussion démarrée par: Moyig le 06 janvier 2016 à 09:50:37

Titre: Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Moyig le 06 janvier 2016 à 09:50:37
Ici, vous pouvez poser vos questions concernant l'UE3B !
Le précédent sujet étant surchargé, ça se passera ici cette année :^^:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: ti-Trex le 08 janvier 2016 à 18:41:44
Bonjour, je m'adresse à vous aujourd'hui pour une question à propos du cours de Y Guillaume sur pH et équilibre acido-basique.

Lorsqu'il nous parle des couples acide/base (caractérisés par un pKa, qui permet de déterminer la force de l'acide et donc de savoir de quel coté penchera l'équilibre acido basique, vers la droite si l'acide est fort, vers la gauche si l'acide est faible) et de la relation de Anderson, il conclue (sauf erreur de ma part):

- si pH = pKa ;  [AH] = [A-] (ça ok ça me semble completement logique)
- si pH < pKa ; [AH] > [A-]   ???
- si pH > pKa ; [AH] < [A-]  ???

Je ne comprends pas ces 2 dernières affirmations, je m'explique :

- si on a un pH < pKa du couple, ça veut dire que le nb de H+ en solution est élevé (pH acide), donc que l'acide est fort et libère plein de H+, qui explique le pH acide et DONC que l'equilibre est vers la droite et que c'est la forme A- qui prédomine

- à l'inverse, si pH > pKa, cela veut dire que l'acide ne se dissocie pas bcp, il est faible et ça devrait donc être la forme AH qui prédomine non ?

Bref, j'ai beau essayer de me retourner le cerveau dans tous les sens pour comprendre je n'y arrive pas et j'imagine que vous pourriez m'être d'une grande aide  ::)
Merci d'avance et bonne journée/soirée !!!!!  :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 08 janvier 2016 à 19:08:17
Bonsoir LaBrioche,

Alors simplement je dirais :

si pH < pKa, alors il y a un excès de H+ dans le milieu, A- aura donc tendance à se combiner avec H+ pour former AH donc il y aura plus de AH que de A- soit : [AH] > [A-] 

si pH > pKa, alors il y a un défaut de H+ dans le milieu, donc l'acide AH aura tendance à libérer H+ pour former A- soit :  [AH] < [A-]


Citer
- si on a un pH < pKa du couple, ça veut dire que le nb de H+ en solution est élevé (pH acide), donc que l'acide est fort et libère plein de H+

Au contraire : comme il y a beaucoup de H+ dans le milieu, l'acide aura tendance à ne pas libérer ses H+.


Citer
- à l'inverse, si pH > pKa, cela veut dire que l'acide ne se dissocie pas bcp, il est faible et ça devrait donc être la forme AH qui prédomine non ?

Si pH > pKa : on est en milieu basique donc il y a peu de H+ ce qui va inciter l'acide AH à libérer son proton H+ et devenir A- d'où l'excès de A- devant AH.


Voili voilou
 :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 09 janvier 2016 à 13:39:00
Bonjour,
j'ai une petite question sur le cours "pH et équilibre acido-basique" du professeur Cavalli..  ::)

Il nous a donné l'exemple de : HClO4- pour trouvé le NO..
J'ai essayer de trouver le NO de Cl, mais je ne suis pas sûre de la réponse..
Ici NO(H)=+I
 et NO(O)=-II

Donc : +I+NO(Cl)+4*(-II) = 0
NO(Cl)= +I-VIII = VII

Est-ce bien cela ??
Merci d'avance  ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 09 janvier 2016 à 13:48:46
Coucou,

Juste pour être sur d'avoir compris la notion de base et d'acide.
Un acide va ceder des protons donc après réaction elle devient une base? et une base va gagner des proton donc après réaction elle devient un acide?
Mais je ne suis pas sur que ce soit toujours le cas ou toujours vrai? Si oui, lorsque que l'on parle d'un acide ou d'une base c'est la molécule avant la réaction alors?
Et enfin je ne sais pas si H3O+ est considéré comme un acide parce que dans le cours Guillaume a dit qu'un acide avait une forme neutre et une base une forme ionique et H3O+ à une forme ionique...

Par exemple pour l'autoprotolyse de l'eau, 1 molécule joue le rôle de base elle se transforme donc en acide on a donc le couple H3O+/H2O où H2O joue le rôle de base et se transforme en acide (H3O+) et 1 molécule d'eau va jouer le rôle d'acide et se transformera en base d'où H2O/OH- où H2O est l'acide et OH- la base. 


Merci merci  :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 09 janvier 2016 à 16:38:23
Salut les loulous !

Alors Tagadam :
HClO4- pour trouver le NO..


Pour que ca soit plus claire, j'écris les NO en chiffres arabes, mais tu as raison : il faut les écrire en chiffres romains

On a HClO4-
Avec H : No(H) = +1
avec Cl : No(Cl) = y
avec O4 : No(O) = -2 --> No(O4) = -2.4 = -8
et avec un - a la fin qui correspond a un "-1" pour ta molécule

Le No de ta molécule n'est pas égale a 0 car c'est un ion ^^ (tu as l'exemple avec ClO4- dans ton cours)
cela signifie que : NO(H) + NO(Cl) + NO(O4) = -1

Donc : 1 + y + (-8) = -1
==>    y = -1 -1 + 8 = 6
Donc le No(Cl) = 6 (et pas 7)

Le début de ton raisonnement était juste  :great: Continue comme ça et ne t'inquiète pas, les ED t'aideront a mieux comprendre et à eviter les pièges fourbes ^^


Salut Azety !
Juste pour être sur d'avoir compris la notion de base et d'acide.
Un acide va ceder des protons donc après réaction elle devient une base? et une base va gagner des proton donc après réaction elle devient un acide?
Mais je ne suis pas sur que ce soit toujours le cas ou toujours vrai? Si oui, lorsque que l'on parle d'un acide ou d'une base c'est la molécule avant la réaction alors?
Et enfin je ne sais pas si H3O+ est considéré comme un acide parce que dans le cours Guillaume a dit qu'un acide avait une forme neutre et une base une forme ionique et H3O+ à une forme ionique...

Par exemple pour l'autoprotolyse de l'eau, 1 molécule joue le rôle de base elle se transforme donc en acide on a donc le couple H3O+/H2O où H2O joue le rôle de base et se transforme en acide (H3O+) et 1 molécule d'eau va jouer le rôle d'acide et se transformera en base d'où H2O/OH- où H2O est l'acide et OH- la base. 


Alors, un acide cède un ou plusieurs protons
une Base capte un ou plusieurs protons

Ensuite, tu ne dois pas raisonner en terme de : ça c'est un acide, ça c'est une base
mais en terme de couple acide/base pour une réaction donnée avec un sens donné (comme dans ton exemple avec l'H2O)

A chaque réaction, tu dois te demander : quel élément cède des protons et le quel en gagne et c'est comme ça que tu détermines qui est ton acide et qui est ta base

Enfin HO3+ est généralement un acide qui réagit avec un autre élément pour former une base (H2O)
et l'eau, à son tour, peut réagir en tant qu'acide en cédant un proton pour former une base OH-

Es ce que c'est plus claire ?

bisouuus
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: PiouPiouu le 10 janvier 2016 à 23:00:36
Bonsoir,

concernant le cours sur les acides-bases, je me demandais si pour le concours, les valeurs du pKa nous étaient données, notamment si on doit estimer l'acide le plus fort et la base la plus forte.

Merci  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Stone Of Law le 11 janvier 2016 à 10:23:14
Hey !

Donc, il n'est pas nécessaire de donner les pKa lorsque ceux-ci sont censés être connu (comme pour le HCl ou le NaOH qui sont respectivement des acides et base forts), ou pour l'acide acétique en milieu aqueux.
Conclusion : ceux donnés en cours sont à connaitre. Si le Pr Guillaume décide de changer et de mettre lors des concours, des éléments non vus en cours, là il vous donnera les pKa pour vous permettre d'utiliser les bonnes formules et arriver au bon résultat.

One love
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Microoobe le 11 janvier 2016 à 15:37:48
Salut salut!

J'ai une petite question un peu bête mais bon... Monsieur Cavalli nous a dit que dans une oxydoreduction, l'oxydant était écrit en premier puis le réducteur  genre CU2+/CU => Oxydée/Reducteur. Mais quand on nous dit: les couple REDOX, est ce que ducoup c'est le réducteur en premier et oxydant ensuite ?
je sais pas si je me fais bien comprendre...

Bisous, merci !!
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pilaate le 11 janvier 2016 à 17:15:25
Salut salut!

J'ai une petite question un peu bête mais bon... Monsieur Cavalli nous a dit que dans une oxydoreduction, l'oxydant était écrit en premier puis le réducteur  genre CU2+/CU => Oxydée/Reducteur. Mais quand on nous dit: les couple REDOX, est ce que ducoup c'est le réducteur en premier et oxydant ensuite ?
je sais pas si je me fais bien comprendre...

Bisous, merci !!

Comme tu l'as dit, M.Cavalli a affirmé qu'il fallait TOUJOURS écrire le couple d'une oxydoréduction en commençant par l'oxydant peut importe l'ordre dans lequel ils apparaissent, ils sont donnés, etc.... "Redox" c'est juste une  appellation différente de la "réaction l'oxydoréduction", mais ne change en aucun cas l'ordre d’appellation du couple.  :great:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 11 janvier 2016 à 19:13:01
Bonsoir les amis,

Alors : oui on écrit bien dans le sens Forme Oxydée (=Oxydant) / Forme Réduite (=Réducteur)
 
Du coup, j'approuve la réponse de Pilaate (merci mec  :great: )  : Rédox est simplement une manière de simplifier l'expression "Réduction Oxydation", mais cela n'a rien avoir avec la manière d'écrire un couple d'oxydant/réducteur.

Voili voilou :love:

Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Microoobe le 11 janvier 2016 à 22:20:37
D'accord !! Merci beaucouup!!
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: ppopy le 12 janvier 2016 à 09:53:34
Bonjour! J'ai une petite question sur le cours du Pr Cavalli, dans la partie sur le potentiel électrochimique, est ce que la description de toute la formule est à connaître pour le concours ou juste la formule finale avec delta E et 2.F.deltaE ? Et pour la loi de Nerst aussi! Et enfin est ce que les valeurs dans le tableau de mesure de potentiels sont à savoir par cœur?
Merci beaucoup!
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 12 janvier 2016 à 10:18:09
Salut Ppopy

dans la partie sur le potentiel électrochimique, est ce que la description de toute la formule est à connaître pour le concours ou juste la formule finale avec delta E et 2.F.deltaE ?
Et pour la loi de Nerst aussi!
les valeurs dans le tableau de mesure de potentiels sont à savoir par cœur?

Alors, comme d'hab' Tout est a savoir par coeur, tout peut tomber et blablabla...
Après,personnellement et à titre personnel, j'avais juste appris :
   - la loi de Nerst (-nFdeltaE=deltaGm) et
   - la loi de nerst après transformation (DeltaE = deltaE° - RT/nF . lnK) et
   - la formule avec K (ou Q, la constante d'équilibre); ainsi que deltaE = cathode - anode par convention
La formule avec 2FdeltaE c'est l'application de la formule de Nerst pour n = 2 donc, tu n'as pas besoin de la savoir, si a partir de la loi de Nerst tu es capable de la retrouver ^^
Bref, il faut aussi savoir les appliquer et que, si tu ne retiens que la formule de nerst de base, tu saches passer de l'une a l'autre

Pour les valeurs des potentiels, je ne l'ai avais pas appris; j'avais retenu qui était le 0, le plus fort et le plus faible

Mais, encore une fois, tout est a savoir, tout peut tomber...

Bisouuus

Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 12 janvier 2016 à 14:43:22
Bonjour,

Je voudrais juste une confirmation, M Guillaume a bien insister sur le fait que le pH neutre était de 7 mais seulement à 25 ° (c'est ce que j'ai compris en tout cas), mais ce matin avec M Boulhadour il n'a pas parler de ca et dit que l'eau est neutre a pH=7 (sans parler de la T). Est-ce que la neutralité de l'eau varie bien en fonction de la T ou pas?

Merci 
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 12 janvier 2016 à 18:50:05
Bonsoir,

Effectivement, la température a une influence sur le pH mais négligeable (surtout en médecine ^^) d'après wikipédia :
Citer
à 0 °C : pKe = 14,938, d’où le pH de la neutralité = 7,4690
à 25 °C : pKe = 13,995, d’où le pH de la neutralité = 6,9975
à 100 °C : pKe = 12,265, d’où le pH de la neutralité = 6,1325

voili voilou :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Yumatï le 12 janvier 2016 à 20:48:01
Bonjour/Bonsoir !
Alors voila j'ai deux trois petites questions :
    -Dans le cours sur l'oxydo -reduction j'ai écrit que l'oxydé est le plus électronegatif mais dans l'exemple H2+Cl2 <=> 2HCl c'est bien H qui est oxydé (NO (H) =I alors que NO(Cl)= -I) et pourtant il est moins electronegatig que Cl...

    - Toujours dans le cours sur l'oxydo-reduction, j'ai noté que NO(H2O)=-II mais enfaite c'est NO(O)=-II dans H2O parce que une molécule a forcément un NO nul, c'est bien ca ?

      - Dans le cours sur les acides/bases, A- et B c'est exactement pareil ou il y a une petite nuance?

        -Enfin, est-ce qu'il existe un point de demie equivalence sur les courbes de titrage un acide fort par une base forte?

J'espere avoir été claire ˆˆ
Bonne soirée !
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: calilimero le 12 janvier 2016 à 23:03:15
Bonsoir à tous :)

Alors en fait j'ai un soucis, c'est que je n'ai absolument pas compris le concept du Nombre d'Oxydation... :/ alors je sais que c'est un peu long à expliquer comme ça dsl ^^ alors si une bonne âme passe et pouvait m'aider ça serait super sympa
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 13 janvier 2016 à 18:32:58
Salut Yumati ^^

    - Dans le cours sur l'oxydo -reduction j'ai écrit que l'oxydé est le plus électronegatif mais dans l'exemple H2+Cl2 <=> 2HCl c'est bien H qui est oxydé (NO (H) =I alors que NO(Cl)= -I) et pourtant il est moins electronegatig que Cl...
    - Toujours dans le cours sur l'oxydo-reduction, j'ai noté que NO(H2O)=-II mais enfaite c'est NO(O)=-II dans H2O parce que une molécule a forcément un NO nul, c'est bien ca ?
   - Dans le cours sur les acides/bases, A- et B c'est exactement pareil ou il y a une petite nuance?
   - Enfin, est-ce qu'il existe un point de demie equivalence sur les courbes de titrage un acide fort par une base forte?

Question 1 : je suis pas sur d'avoir bien compris ta question mais,
On sait que Cl est très électronégatif par rapport à H et que donc, il aura tendance a lui prendre ses electrons.
Dans ta réaction : H2 + Cl2 --> 2 HCl
On a, avant la réaction :
   NO(H2) = 0 donc --> NO(H) = 0
   NO(Cl2) = 0 donc --> NO(Cl) = 0
Après la réaction
   NO(HCl) = 0 avec NO(H) = +1 et NO(Cl) = -1
Comme le Cl est très electronégatif, il a tendance à prendre les electrons de H et ils sont proches de leur état ionique H+ et Cl- d'ou le faite que leur NO soit de +1 et -1 respectivement
L'atome qui subit une augmentation de NO (H) subit une perte d'election et donc une oxydation
l'atome qui subit une diminution de NO subit une augmentation du nombre d'electron et donc une réduction

C'est plus claire ?

Question 2 : Alors, le NO(H2O) = 0 et le NO(O) = -2 Ca c'est bon par contre, le NO d'une molécule n'est pas forcement égale a 0 : il est égale au nombre de charge; si tu as une molécule neutre comme l'eau, le NO =0 par contre, si c'est un ion, le NO = nombre de charge
Tu peux regarder, la question de Tagadam pour un exemple : (j'aime auto-citer xD) 
Alors Tagadam : Calcul du NO de HClO4-
Pour que ca soit plus claire, j'écris les NO en chiffres arabes, mais tu as raison : il faut les écrire en chiffres romains

On a HClO4-
Avec H : No(H) = +1
avec Cl : No(Cl) = y
avec O4 : No(O) = -2 --> No(O4) = -2.4 = -8
et avec un - a la fin qui correspond a un "-1" pour ta molécule

Le No de ta molécule n'est pas égale a 0 car c'est un ion ^^ (tu as l'exemple avec ClO4- dans ton cours)
cela signifie que : NO(H) + NO(Cl) + NO(O4) = -1

Donc : 1 + y + (-8) = -1
==>    y = -1 -1 + 8 = 6
Donc le No(Cl) = 6 (et pas 7)


Question 3 : Oui, dans les deux cas, ils se combinent avec des H+

Question 4 : Nope, il n'y a qu'un point d'équivalence pour la réaction entre acide/base forts

Est ce que ca te va ?

Salut Calilimero
Alors en fait j'ai un soucis, c'est que je n'ai absolument pas compris le concept du Nombre d'Oxydation... :/ alors je sais que c'est un peu long à expliquer comme ça dsl ^^ alors si une bonne âme passe et pouvait m'aider ça serait super sympa

Bon... ca va etre long :D

I/ Oxydo/réduction :
Pour les piles et les systèmes spontanés : lors d'une réaction d'oxydo-réduction, il y a une modification de la quantité d'atome sous forme neutre et sous forme ionisé : il y a un échange d'électron.
L'oxydation c'est une perte d'electron induisant une augmentation du NO
La réduction c'est un gain d'électron induisant une diminution du NO
le couple RedOx, c'est une paire formée par les formes oxydée et réduite d'un element d'une demi reaction d'oxydoréduction. ex : Zn2+/Zn
Reaction d'ox/red, c'est une réaction entre deux couples redox telque Ox1 + Red2 <--> Ox 2 + Red 1
avec une modification du NO d'au moins 1 element en + et d'un autre element en - ^^

II/ Le NO
C'est un chiffre qui traduit la perte ou le gain d’électrons lors d'une réaction d'ox/red. La perte ou le gain peut etre partiel (dans les liaisons covalentes, juste avant la rupture de la liaison ex : H2 + Cl2 --> HCl -->H+ + Cl- : le nombre d'oxydation change lors de la première réaction mais il est totale seulement dans la deuxième ; Dans la deuxieme reaction, le NO passe de partiel a total mais, ca ne change pas la valeur donc ce n'est pas une reaction d'oxred mais une reaction acidobasique)
 
Théoriquement tu le calcules en faisant :
NO = Nombre d'electrons dans la couche de valence de l'atome normal - le nombre d'electrons qu'il a vraiment (c'est a dire le nombre dans sa couche de valence +/- ceux qu'il attire a lui ou qu'il pert en fonction de son electronégativité)

Sinon : Le NO
  Pour un atome = 0
  Pour un ion simple = nombre de charge
  Pour une molécule homoatomique = 0
  Pour une molécule avec une liaison hétéroatomique : les electrons sont attribués a celui le plus électronégatif
  Pour la molecule Totale = nombre de charge

Voila... c'etait pas long en faite ^^
Es ce que c'est plus claire ?
Si non, je te conseille les ED, ça mettra tout au clair ^^

bisous les choux
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Yumatï le 14 janvier 2016 à 10:55:00
Merci Mero :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 16 janvier 2016 à 18:29:19
Bonjour,

J'ai vraiment besoin d'aide sur l'oxydo réduction. En fait je suis complètement paumée avec les équations, les couples redox etc...
J'ai essayer de faire l'ED 1 mais je n'ai absolument pas reussi (quand on nous demande de faire les équation bilan alors qu'on nous donne des couple redox). Du coup je me rend compte que je n'ai rien compris du tout, je ne sais pas par ou commencer pour faire une équation même avec le cours sous les yeux...
Je ne comprends pas les couples redox que l'on nous donne (pour moi un couple redox c'était un truc simple genre cu2+/Cu mais la avec les O etc je ne comprends vraiment pas

j'espere que ce que j'écris est compréhensible  :)
Désolé des cette question dont la réponse risque d'être longue a écrire
Merci :)

(mes smiley ne marchent plus :/)


Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 16 janvier 2016 à 19:43:43
Bonsoir azerty,
Citer
J'ai essayé de faire l'ED 1 mais je n'ai absolument pas reussi (quand on nous demande de faire les équation bilan alors qu'on nous donne des couple redox).
Je ne comprends pas les couples redox que l'on nous donne (pour moi un couple redox c'était un truc simple genre cu2+/Cu mais la avec les O etc je ne comprends vraiment pas

Ce qu'il faut bien avoir en tête avant de commencer : Une réaction d'oxydo-réduction implique un échange d'électrons et donc une modification du nombre d'oxydation (les 2 sont liés). Ce principe s'applique de la même manière pour Cu2+/Cu que pour des molécules plus complexes avec des atomes O.

Ne t'inquiète pas et sois rassurée, les tuteurs d'UE3b sont là pour t'expliquer (oui ça rime)  :D

Alors d'après l'énoncé, on te parle de deux couples : IO3-/I2  et I2/I- . Pour plus de clarté, on va les traiter successivement :

Pour le couple IO3-/I2  :

IO3- = I2     Par convention, on va écrire la demi-équation sous la forme : forme oxydée + électrons = forme réduite. Si tu ne comprends pas comment on sait laquelle forme est réduite/oxydée, ce n'est pas grave, tu vas comprendre 2 lignes en dessous, lorsque l'on va aborder le NO  ;).

1ère étape : équilibrer ton équation pour les atomes qui ne sont ni des O ni des H (tu verras après pourquoi  ;))

2 IO3- = I2        là on a bien 2 I de chaque côté de l'équation.

2e étape : Calculer le nombre d'oxydation des deux I (deux atomes n'étant si des O ni des H), pour pouvoir par la suite placer les électrons :

I2 : liaison entre 2 atomes identiques : NO(I) = 0     
IO3- : NO(I) + 3 NO(O) = -1   Or NO(O) = -2   (normalement les chiffres sont en écriture romaine par pour éviter la confusion avec l'iode, j'utilise des chiffres arabes)
        NO(I) + 3 * (-2) = -1   donc NO(I) - 6 = -1 donc NO(I)  = +5

3e étape : ajouter des électrons :

C'est là qu'il faut se rappeler du cours : une réduction est une diminution du NO. Ici, il va falloir réduire de +5 (IO3-) à 0 (I2). Or une réduction n'est autre qu'un gain d'électrons de la part de la forme oxydée. Il faut ici gagner 5e- par molécule de IO3-, soit 10 électrons en tout (car il y a 2 molécules de IO3-). La multiplication par 2, s'explique par le fait qu'il va falloir réduire 2 atomes d'I pour former une molécule de I2.

Une autre manière de procéder : tu remplaces les molécules de ta demi-équation par leur NO respectif et du places x (ton inconnue) à côté de la forme oxydée :

2 IO3- = I2   devient : 2*5 + x = 0  donc 10 + x = 0 donc x = -10. Il faut donc rajouter 10 charges négatives soit 10 électrons.

Dans les 2 cas, on obtient donc : 2 IO3- +10e- = I2   


Pour le couple I2/I- : même principe

On écrit dans le sens Ox + e- = Réd  : I2 = I-

On équilibre les atomes non O non H : I2 = 2I-

On calcule le NO(I) : pour I2 : NO(I) = 0      pour I- : NO(I) = -1 (Rappel : le NO d'un ion est égale à sa charge). Pour réduire I2 en I-, c'est-à-dire que l'on va diminuer son NO (définition d'une réduction), on va ajouter 1e- par atome d'I à réduire. Or ici, il y en a 2, on va donc rajouter 2 e-.

On ajoute alors les électrons : I2 + 2e- = 2I-

4e étape : obtenir l'équation bilan

Au final on a 2 demi-équations, que l'on va "additionner" pour obtenir une équation bilan :
On a obtenu 2*IO3- +10e- = I2  et I2 + 2e- = 2I-
On va "inverser" la seconde demi-équation pour que le I2 soit à droite  : 2I- = 2e- + I2

Ensuite, on va équilibrer les électrons pour qu'il y en ait autant dans chaque demi-équation : on va donc multiplier par 5 la seconde demi-équation  pour obtenir 10 électrons comme dans la première.
 5*( 2I- = 2e- +I2 )   soit 10*I- = 10e- + 5*I2

On va pouvoir additionner les 2 demi-équations :
 2*IO3- +10e-  + 10I- = I2  + 10e- +5*I2

5e étape : On élimine les électrons :  2*IO3- + 10*I- =  6*I2

6e étape : On va maintenant équilibrer les charges de chaque côtés de l'équation :
2 IO3- + 10*I-  = 2- +10- = 12 charges négatives
6*I2  = 0 charges négatives

On va ajouter autant de H+ qu'il y a de charges négatives à neutraliser :
2*IO3- +10I- +12H+  = 6*I2

7e étape : on va équilibrer les H et les O, en ajoutant des H2O :

A gauche on a 2*3 = 6 Atomes O  et 12 H+, cela correspond à 6 molécules d'H2O du côté droit :
2*IO3- +10I- +12H+  = 6*I2  + 6H2O

On obtient donc la réponse B de la question 212. Un rappel au passage : il n'y a jamais d'électrons dans l'équation bilan.

Voili voilou, bon ça peut paraître un peu long mais avec un peu d'entrainement, ça ira vite et bien  ;)



Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 16 janvier 2016 à 20:38:34
Merci beaucoup, vous etes super!!! :)
je vais reprendre ca au calme, et comme les étape sont toutes bien détailler j'espere que je vais y arriver.
Merci beaucoup :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 16 janvier 2016 à 21:33:27
Merci beaucoup j'ai réussi l'exemple que tu m'as expliqué :)
Juste pour savoir si j'ai réussi toute seule et après j'arrete:)
Est-ce que pour le couple MnO4-/Mn2+ et NO3-/HNO2 on doit bien trouvé:
                  2MnO4-  +  5HNO2  +  1H+  =  2Mn2+  +  5NO3-  +  3H2O

Merci et bonne fin de soirée
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 17 janvier 2016 à 10:48:12
Salut azerty,
Citer
Merci beaucoup j'ai réussi l'exemple que tu m'as expliqué :)
Juste pour savoir si j'ai réussi toute seule et après j'arrete:)
Est-ce que pour le couple MnO4-/Mn2+ et NO3-/HNO2 on doit bien trouvé:
                  2MnO4-  +  5HNO2  +  1H+  =  2Mn2+  +  5NO3-  +  3H2O

Je suis bien content que tu aies réussi : Félicitations :D

Une manière simple de vérifier ta réponse est de compter le nombre d'atomes de chaque élément, de part et d'autre de l'équation car "Rien ne se perd, Rien ne se crée" et compter également les charges de part et d'autre :

 2MnO4-  +  5HNO2  +  1H+  =  2Mn2+  +  5NO3-  +  3H2O

A gauche : Au niveau des atomes : 2Mn, 5+1=6H, 2*4+2*5=18O, 5N         
Au niveau des charges : 2*1 charges négatives +1 charge positive = 1 charge négative

A droite : 2 Mn, 3*2=6H, 5*3+3=18O, 5N
Au niveau des charges : 2*2 charges positives + 5*1 charge négative = 1 charge négative

Conclusion : c'est équilibré donc ça m'a l'air parfait : Bravo  :yahoo:


Je vais détailler succinctement la manière de procéder :

Alors pour le couple MnO4-/ Mn2+:
Équilibrer les atomes : MnO4- = Mn2+

Calculer le NO : MnO4- : NO(Mn) + 4NO(O) = -1 donc NO(Mn) = -1 - (4*-2) = +7
                      Mn2+  : NO(Mn) = charge ionique = +2

Ajouter des électrons : MnO4- +5e- = Mn2+


Alors pour le couple NO3-/HNO2 :
Équilibrer les atomes : NO3- = HNO2

Calculer le NO : NO3- : NO(N) + 3NO(O) = -1 donc NO(N) = -1 - (3*-2) = +5
                      HNO2 : NO(N) + NO(H) + 2NO(O) = 0 donc NO(N) + 1 + 2*(-2) = 0 donc NO(N) = +3

Ajouter des électrons : NO3- + 2e- = HNO2


Équilibrer le nombre d'électrons : 2*(MnO4- +5e- = Mn2+) = 2MnO4- + 10e- = 2Mn2+
                                               5*(NO3- + 2e- = HNO2) = 5NO3- + 10e- = 5HNO2

Inverser la seconde demi-équation : 5HNO2 = 5NO3- + 10e-

"Additionner" les 2 demi-équations : 2MnO4- +10e- + 5HNO2 = 2Mn2+ + 5NO3- + 10e-

"Supprimer" les électrons : 2MnO4-  + 5HNO2 = 2Mn2+ + 5NO3-

Équilibrer la charge totale  : à gauche : 2 charges négatives ; à droite 2*2+ +5*1- = 1 charge négative

Ajouter en conséquence des H+ :  2MnO4-  + 5HNO2 + H+ = 2Mn2+ + 5NO3-

Ajouter des molécules H2O pour équilibrer le tout : à gauche : 2*4 +5*2 = 18O et 5+1 = 6H ; à droite : 5*3 = 15O et 0 H  => on rajoute donc 3H2O :
 
 2MnO4-  +  5HNO2  +  1H+  =  2Mn2+  +  5NO3-  +  3H2O


Voili voilou, on retombe bien sur ton résultat, encore bravo
plein des bisous  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 17 janvier 2016 à 12:09:19
Coucou !
Pour ne pas changer, j'ai aussi une petite question à propos de l'ED n°1 d'UE3.. et sur cette dernière question des couples rédox  :modo:
Et je n'arrive pas à tomber sur la bonne équation..

Donc :
 Pour Cr2O72- / Cr3+

1 : Cr2O72- --> 2Cr3+

2: NO (Cr) = +7              et                  NO(Cr)= +3

3 :  Cr2O72- + 6e- --> 2Cr3+

POUR : V(OH)4+ / VO2+

1 : Les V sont au nombre de 1 dans les 2 équations

2 : NO(V) = +5                et                   NO(V)=+4

3 : [/b][/color] V(OH)4+ + 1e- -->  VO2+

4 : Je multiplie la première équations par 1 et la deuxième par 6.

5 : Cr2O72- + 6VO2+ --> 2Cr3+ + 6[/b][/color] V(OH)4

Or je ne sais pas comment équilibrer vu qu'on n'a pas de charge négative (que des charges positives) et par la suite, je n'ai pas un nombre cohérent pour ajouter du H2O..

Je pense que j'ai fais une erreur dans les étapes, mais je ne sais pas où, et ça m'énerve..

Merci d'avance pour votre aide  :angel: :angel:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: carlotaaaaa15 le 17 janvier 2016 à 12:10:40
Bonjour à tous!😄
Il y a quelque chose que je ne comprends pas concernant le cours de mr boulahdour.
Je n'arrive pas à faire cette conversion même avec la formule
 log x=lnx/ln10
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 17 janvier 2016 à 13:25:03
Coucou tagadam, moi aussi j'ai un probleme avec cette equation mais je ne comprends pas comment tu fait pour trouve NO (Cr) =7 moi je trouve 6   (mais ca ne marche pas non plus avec 6 j'ai l'impression)   :)
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 17 janvier 2016 à 15:39:18
Coucou tagadam, moi aussi j'ai un probleme avec cette equation mais je ne comprends pas comment tu fait pour trouve NO (Cr) =7 moi je trouve 6   (mais ca ne marche pas non plus avec 6 j'ai l'impression)   :)


Coucou,

A oui effectivement, le NO est bien égal à 6 je me suis trompé en tapant  lol

Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 17 janvier 2016 à 16:42:18
D'accord, ca me rassure j'avais peur de ne pas savoir calculer le NO. Mais je suis toujours aussi bloqué dans l'exercice :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Choou le 18 janvier 2016 à 10:21:38
Bonjour !
Dans le cours sur le pH, il est dit que l'eau est un électrolyte faible. J'ai rajouté que ça signifie que H2O se dissocie facilement mais que sa reconstitution est faible. Ce n'est pas plutôt l'inverse ?
Merci d'avance  ;D
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 18 janvier 2016 à 11:53:25
Salut les choux

Pour Tagadam et Azety
J'ai aussi une petite question à propos de l'ED n°1 d'UE3.. et sur cette dernière question des couples rédox  :modo:
Et je n'arrive pas à tomber sur la bonne équation..

Oui, le NO est bien de 6 pour le Cr du (Cr2O7)2-
Pour les équations, je vous détaille ça en pièce jointe
Par contre, je n'utilise pas la meme méthode qu'Azuran donc, si c'est pas claire, n'hésitez à lui redemander ^^

Alors Carlotaaaaa15
Bonjour à tous!😄
Il y a quelque chose que je ne comprends pas concernant le cours de mr boulahdour.
Je n'arrive pas à faire cette conversion même avec la formule
 log x=lnx/ln10
hm... j'ai pas réussit à faire la conversion non plus (ça doit être un problème avec le K) par contre, les deux formules sont bonnes : quand tu les utilises avec les même valeurs, tu tombes sur le même résultats de pH ^^
Je vais réessayer a tête reposer et je te tiens au courant ^^

Alors Chouu
Bonjour !
Dans le cours sur le pH, il est dit que l'eau est un électrolyte faible. J'ai rajouté que ça signifie que H2O se dissocie facilement mais que sa reconstitution est faible. Ce n'est pas plutôt l'inverse ?
C'est l'inverse en effet ^^
l'électrolyte est une subtance conductrice qui possède des ions mobiles. L'eau est un electrolyte faible car elle est plus sous forme H2O que OH- ou H30+

C'est bon ?

Bisous les loulous <3
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 18 janvier 2016 à 13:13:30
Salut Carlotaaaaa15
Bonjour à tous!😄
Il y a quelque chose que je ne comprends pas concernant le cours de Pr boulahdour.
Je n'arrive pas à faire cette conversion même avec la formule
 log x=lnx/ln10

J'AI RéUSSI !!!!! (plus jamais tu ne me poses de questions comme ça ! pitié!)
je te mets les étapes du calcule en pièce jointe ^^
j'ai fait :
   - la conversion Log vers Ln
   - passer son exponentiel
   - simplifier
   - développer par e(ph-pk)
   - factoriser par alpha ^^
en gros ^^
breeeeeef, ca te va ?

bisouuuuu
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 18 janvier 2016 à 14:48:55
Bonjour bonjour,

Alors c'est toujours pour l'oxydo réduction. J'avais très bien compris la méthode d'azuran, j'ai compris celle de mero aussi (dans celle la on ne s'embete pas avec le NO) mais le probleme c'est que j'ai l'impression que l'on ne trouve pas la même chose avec les deux méthodes. J'ai juste essayé les deux méthodes pour le dernier exo (celui corrigé par mero avec la piece jointe) et je ne trouve pas la même chose si j'utilise la méthode d'azuran et celle de mero. Avec celle d'azuran je suis bloquée parce que je trouve qu'il ne faut rajouter aucun electron pour le premier couple (si on fait les NO et comme tu avais dis on trouve 6+x=2*3 donc x=0 or il me faut 6 électrons). Où est-ce que je me suis trompée s'il vous plait?
Ou alors y a-t-il un méthode qui ne marche pas tout le temps?

Merci et bonne aprem!!  :) 
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Kinder le 18 janvier 2016 à 15:32:51
Bonjour bonjour,

j'aurais 2 questions par rapport au cours fait par Mr Boulahdour aujourd'hui.

J'aurais voulu savoir comment on arrivait a cette formule :
( d pH) / (d x) = - 1 / 2.3 * (2a) / ( a² - x² )    je sais que c'est la dérivée du pH et que 2.3 est utilisé pour la conversion du log 10 en ln ..

Pour ma deuxieme question je joins une photo ce sera plus simple. En fait je ne comprends pas comment d'où vient le [ log 0.33 ] dans la formule.

Merci d'avance à celui ou celle qui m'éclairera ^^ !
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pti Kiwi le 18 janvier 2016 à 17:58:04
Bonjour bonjour,

j'aurais 2 questions par rapport au cours fait par Mr Boulahdour aujourd'hui.

J'aurais voulu savoir comment on arrivait a cette formule :
( d pH) / (d x) = - 1 / 2.3 * (2a) / ( a² - x² )    je sais que c'est la dérivée du pH et que 2.3 est utilisé pour la conversion du log 10 en ln ..

Pour ma deuxieme question je joins une photo ce sera plus simple. En fait je ne comprends pas comment d'où vient le [ log 0.33 ] dans la formule.

Merci d'avance à celui ou celle qui m'éclairera ^^ !

1ère question :
Je peux t'expliquer la première partie du calcul.. Pour le reste : tuteur  lol
Cette formule t'illustre le schéma précédent du pouvoir tampon. (x = axe horizontal,  pH= axe vertical.)
Elle correspond à l'inverse de la pente de ta courbe. Ce qui t'explique directe le - 1/2,3 (= K cst de transformation de log en ln).
Par contre à quoi correspond 2a/ (a^2-x^2)... ???

2ème question :  (log de 0,33)  est le résultat du rapport = (1-0,5)/(1+0,5) = 0,33.
 :love:

QUESTION  SUR LE (vilain) COURS DE CAVALLI
A quoi correspond le 0,06 , le 0,03 dans l'équation de Nernst et quand puis je les utiliser ?
Un grand merci à celui qui pourra enfin m'éclairer  :modo: :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: carlotaaaaa15 le 18 janvier 2016 à 19:38:40
Merci beaucoup pour cette explication !!!!! T'es super Mero !!
Bisouuuuuu 😘😘
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 18 janvier 2016 à 19:43:48
Coucou les choux
Alors, Azerty
Alors c'est toujours pour l'oxydo réduction. J'avais très bien compris la méthode d'azuran, j'ai compris celle de mero aussi (dans celle la on ne s'embete pas avec le NO) mais le probleme c'est que j'ai l'impression que l'on ne trouve pas la même chose avec les deux méthodes. J'ai juste essayé les deux méthodes pour le dernier exo (celui corrigé par mero avec la piece jointe) et je ne trouve pas la même chose si j'utilise la méthode d'azuran et celle de mero. Avec celle d'azuran je suis bloquée parce que je trouve qu'il ne faut rajouter aucun electron pour le premier couple (si on fait les NO et comme tu avais dis on trouve 6+x=2*3 donc x=0 or il me faut 6 électrons). Où est-ce que je me suis trompée s'il vous plait?
Ou alors y a-t-il un méthode qui ne marche pas tout le temps? 
J'ai personnellement rien capté a la méthode d'Azuran mais, de sur : si tu as une réaction d'oxydoréduction, tu as FORCEMENT un échange d'électron !! L'oxydoreduction c'est l'augmentation du NO d'un element et la diminution d'un autre et que lorsqu'il y a une diminution du NO, il y a un gain d'electron et lorsqu'il y a une augmentation du NO, il y a une perte d'electron donc, tu ne peux pas avoir 0 dans ta premiere équation
Après, je ne peux pas te dire ou est la faute mais, Azuran a promis qu'il t'expliquera avant demain ^^

bisouuus


Salut Kinder
J'aurais voulu savoir comment on arrivait a cette formule :
( d pH) / (d x) = - 1 / 2.3 * (2a) / ( a² - x² )    je sais que c'est la dérivée du pH et que 2.3 est utilisé pour la conversion du log 10 en ln ..

Aller ! Calcul de dérivée en pièce jointe ^^ Voilaaaaa, c'était juste une dérivée toute simple

Pour ma deuxieme question je joins une photo ce sera plus simple. En fait je ne comprends pas comment d'où vient le [ log 0.33 ] dans la formule.
Pti Kiwi a raison ^^ (merci d'ailleurs)
log [(1 - 0,5)/(1+0,5)] = log 0,33 ^^
le prof a juste oublié de mettre un égale et de separer ses formules ^^

QUESTION  SUR LE (vilain) COURS DE CAVALLI
A quoi correspond le 0,06 , le 0,03 dans l'équation de Nernst et quand puis je les utiliser ?

JAMAIS ! JAMAIS, Oh GRAND JAMAIS, TU NE DOIS LES UTILISER ^^
Non, je déconne... à moitié ^^
en faite 0,06 et ,03 c'est des coeff dans ta formule de Nerst pour des valeurs de température et de nombre d'electron déjà définie ^^
ils sont vrai que dans certain cas (pour une T données) et c'est ce que tu utilisais (peut-etre) au lycée
mais maintenant, nous voulons de la précision donc, byebye coef déja calculé et bonjour calcul !
en gros, ton coef correspond a :
   RT/nF avec
         R : constante des gaz parfait
         T : la température
         n : le nb d'electron changé
         F : la constante de Faraday

c'est bon ?

Bisous les choux <3
(et pitié, pas de question de maths!)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 18 janvier 2016 à 20:14:01
Salut les amis,

Alors Azerty, comme promis, je ne me débine pas  ;)

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Alors c'est toujours pour l'oxydo réduction. J'avais très bien compris la méthode d'azuran, j'ai compris celle de mero aussi (dans celle la on ne s'embete pas avec le NO) mais le probleme c'est que j'ai l'impression que l'on ne trouve pas la même chose avec les deux méthodes. J'ai juste essayé les deux méthodes pour le dernier exo (celui corrigé par mero avec la piece jointe) et je ne trouve pas la même chose si j'utilise la méthode d'azuran et celle de mero. Avec celle d'azuran je suis bloquée parce que je trouve qu'il ne faut rajouter aucun electron pour le premier couple (si on fait les NO et comme tu avais dis on trouve 6+x=2*3 donc x=0 or il me faut 6 électrons). Où est-ce que je me suis trompée s'il vous plait?
Ou alors y a-t-il un méthode qui ne marche pas tout le temps?


Pour Cr2O72- / Cr3+:
1 : Cr2O72-  =  2Cr3+
2: 2*NO(Cr)+ 7NO(O) = -2  > 2NO(Cr) = -2 -(7*-2) > NO(Cr) = 1/2 * 12 = +6           
 et NO(Cr)= +3   : on ajoute donc 3e- par atome de Cr soit 6e- en tout
3 :  Cr2O72- + 6e- = 2Cr3+


Pour V(OH)4+ / VO2+ :
1 : V(OH)4+ = VO2+
2 : NO(V) + 4NO(O) + 4NO(H) = +1 >NO(V) = +1 - (4*-2) - (4*+1) = +5     
et    NO(V) + NO(O) = +2 > NO(V) = +2 -(-2) =+4    On doit donc ajouter 1 électron par atome de V.
3 : V(OH)4+ +1e- =  VO2+ 


4 : Cr2O72- + 6e- = 2Cr3+
    6*(V(OH)4+ +1e- =  VO2+  ) = 6V(OH)4+ + 6e- = 6VO2+   > 6VO2+   =  6V(OH)4+ + 6e-

5 : Cr2O72- + 6e- + 6VO2+   =  2Cr3+   + 6V(OH)4+ + 6e-
Cr2O72-  + 6VO2+   = 2Cr3+   + 6V(OH)4+

6 : les charges : A gauche : 2-  + 6*2+ = 10 charges positives
                       A droite : 2*3+ + 6+  = 12 charges positives
On ajoute donc 2H+.

 Cr2O72-  + 6VO2+   + 2H+ = 2Cr3+   + 6V(OH)4+

7 : A gauche : 7O + 6O = 13O et 2H
     A droite : 6*4 = 24O et 6*4H = 24H         
On ajoute 11 H2O:
Cr2O72-  + 6VO2+   + 2H+ +11H2O = 2Cr3+   + 6V(OH)4+


Je te rassure, ma méthode fonctionne mais après je dois avouer que celle de Mero est plus rapide et plus simple ^^

Voili voilou :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 18 janvier 2016 à 22:04:16
Coucou,

encore merci  :heart:Mero:heart: pour le développement à propos des équilibres des couples rédox.
J'ai bien compris ta méthode ! Et maintenant, ça roule tout seul  :yahoo:

Encore merci ! Bonne soirée  :great:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pti Kiwi le 19 janvier 2016 à 07:31:51
Aiie aiie aiie c'est du lourd le tuto d'UE3 cette année.
Merci pour le temps que vous passez à répondre à nos questions plus agaçantes les unes que les autres
Vous méritez le prix Nobel du tutorat  :love:
:jesus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Müşo le 19 janvier 2016 à 17:48:40
Bonsoir !!!

J'ai un petit probleme sur le cour au Pr.Bouhadour .. Je vous mets en lien les diapos en questions

Je ne comprends pas ce qu'il explique sur ces diapos et surtout je ne vois pas d'ou sortent le 8 et le 9 ...

Merci  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Acétyl le 19 janvier 2016 à 21:27:40
Bonsoir  :^^:

Est ce qu'on considère la pile comme étant un dipôle électrique ? Dans un bouquin de QCM ils disent que pour un dipôle électrique l'anode est le pôle positif, mais j'aurais tendance à dire le contraire ...

Merci d'avance et bonne soirée  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 20 janvier 2016 à 17:50:10
Yo les copains,

Alors Muserref :
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J'ai un petit problème sur le cours au Pr.Boulahdour .. Je vous mets en lien les diapos en questions
Je ne comprends pas ce qu'il explique sur ces diapos et surtout je ne vois pas d'ou sortent le 8 et le 9 ...

Sur la première image, le 9 correspond simplement au premier déficit en base entre la [HCO3-] normale = 24mmol/L (ou 28mmol/L parfois) (valeurs à connaître +++), et la valeur à laquelle on arrive après la flèche 1, id est 15mmol/L. Tu l'auras compris 24-15 = 9mmol/L : première partie du déficit en base, auquel, on ajoute 3 mmol/L (flèche 2).

Sur la seconde image, le 8 correspond au premier excès de base (flèche 1) entre la valeur normale [HCO3-] = 24mmol/L et 32mmol/L et donc 32-24 = 8mmol/L. Puis on ajoute 2 mmol/L qui correspond à la flèche 2.


Alors Acétyl :
Citer
Est ce qu'on considère la pile comme étant un dipôle électrique ? Dans un bouquin de QCM ils disent que pour un dipôle électrique l'anode est le pôle positif, mais j'aurais tendance à dire le contraire ...

Mero y répondra demain, promis (il parait qu'elle publiera une fiche ... tease)

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Müşo le 20 janvier 2016 à 18:24:55
Merciiiiii  :great:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 21 janvier 2016 à 15:57:31
Merci azuran :)

J'ai encore une question sur cet ED, désolé. J'ai remarqué que je n'ai pas la réponse à la question 3 de la question 247-250 (Quelle est la formule de nerst correspondant au couple redox entre le calomel et le mercure?).
Et je n'arrive pas à la retrouver. Encore une question d'équation, je devrais trouver:
                                                Hg2Cl2 + 2e- = 2Hg + 2 Cl-

Mais je ne comprends pas pourquoi 2e- (je trouve 1e- mais du coup ce n'est pas équilibré).

Car avec Hg2Cl2                         NO=1                NO=0                         donc 1 + x=2*0 je trouve x=1

Et si j'essaye avec Cl                        NO=-1                 NO=-1                donc -1+ x= 2*-1 donc x=-1

Je trouve dans les deux cas 1 électrons mais ce n'est du coup pas équilibrer et je ne sais pas où je me trompe.

Je ne sais pas si j'arrive à me faire comprendre
Merci et bonne aprem :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 21 janvier 2016 à 18:53:27
Coucou les choux <3

Alors, Acétyl :
Est ce qu'on considère la pile comme étant un dipôle électrique ? Dans un bouquin de QCM ils disent que pour un dipôle électrique l'anode est le pôle positif, mais j'aurais tendance à dire le contraire ...


En faite, la question du bouquin, c'est la fourberie même ^^
Un Dipôle électrique peut être spontané ou non et en fonction de sa spontanéité, l'anode sera positive ou non #fourberie ^^

Dans le cas d'un système Galvanique (pile) : c'est spontané !
   le mouvement des electrons se fait du - vers le +
   l'anode est Négative
 Augmentation du NO
 Négatif
 Oxydation
 Donne des
 Electrons

Dans le cas d'un système Electrolytique (générateur qui inverse le sens du courant) : c'est non spontané
   le mouvement des électrons se fait du + vers le -
   l'anode est positive mais, reste le siège de l'oxydation ^^

L'oxydation se déroule toujours a l'anode et elle produit toujours des electrons. Par contre, l'electrode (anode) peut etre chargé + ou - en fonction du système <3

Es ce que c'est plus claire ? 

Alors Azerty :
une question sur cet ED. J'ai remarqué que je n'ai pas la réponse à la question 3 de la question 247-250 (Quelle est la formule de nerst correspondant au couple redox entre le calomel et le mercure?).
Et je n'arrive pas à la retrouver. Encore une question d'équation, je devrais trouver:
                                                Hg2Cl2 + 2e- = 2Hg + 2 Cl-

Je laisse Azuran te réponde puis qu'il me semble que tu utilises plutôt sa méthode ^^ (et aussi un peu parce que je ne me souviens absolument pas de ça dans l'ED #...)

Bisouuuus

Bonne soirée les choux <3
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 21 janvier 2016 à 19:37:58
Alors azerty on ne t'oublie pas  ;)

Citer
Et je n'arrive pas à la retrouver. Encore une question d'équation, je devrais trouver:
                                                Hg2Cl2 + 2e- = 2Hg + 2 Cl Mais je ne comprends pas pourquoi 2e- (je trouve 1e- mais du coup ce n'est pas équilibré).

Car avec Hg2Cl2                         NO=1                NO=0                         donc 1 + x=2*0 je trouve x=1

Et si j'essaye avec Cl                        NO=-1                 NO=-1                donc -1+ x= 2*-1 donc x=-1

Je trouve dans les deux cas 1 électron mais ce n'est du coup pas équilibrer et je ne sais pas où je me trompe


On fait réagir du mercure solide Hg avec du Calomel Hg2Cl2 : 
 Hg2Cl2 = 2Hg
Pour Hg : NO(Hg)= 0
Pour Hg2Cl2 : NO(Cl)=-1  (halogène) ; 2NO(Hg)+2NO(Cl) = 0 : NO(Hg) = - NO(Cl) = +1
On doit donc ajouter 1e- par molécule de Calomel soit 2e- :  Hg2Cl2 +2e- = 2Hg

On équilibre les Cl- :  Hg2Cl2 +2e- = 2Hg +2Cl-
Il y a bien 2 charges négatives de part et d'autre : c'est équilibré.

voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 22 janvier 2016 à 08:41:23
Bonjour,

j'ai une dernière petite question par rapport à l'ED, au niveau du b) sur le pH...
On nous demande calculer le pH de la solution,
ici, il faut donc utiliser la formule pour une base faible donc 1/2(pKe+pKa+logC) avec pKe 14, et pKa de 9,2
Et pour trouver le n, il faut utiliser la formule n=pV/RT

J'ai essayer avec la masse de NH3 qui est de 17, mais je n'y arrive pas..
Or je ne voit absolument pas comment on peut trouver avec juste des cm3 la masse volumique..

Merci d'avance :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 22 janvier 2016 à 21:23:12
Bonsoir Tagadam,
Citer
ici, il faut donc utiliser la formule pour une base faible donc 1/2(pKe+pKa+logC) avec pKe 14, et pKa de 9,2
Et pour trouver le n, il faut utiliser la formule n=pV/RT

J'ai essayer avec la masse de NH3 qui est de 17, mais je n'y arrive pas..
Or je ne voit absolument pas comment on peut trouver avec juste des cm3 la masse volumique.

1ère étape : convertir dans les unités du système international :
224 cm3 = 224*10^-6 m3 = 2,24*10^-4 m3
200 cm3 = 200*10^-6 m3 = 2,00*10^-4 m3
1 bar = 10^5 Pa
25°C = 273+25 = 298 K

2e étape : comme tu l'avais suggéré, on va utiliser la formule PV = nRT
d'où n = PV/RT  = (10^5*2,24*10^-4 )  / (8,31*298)
                      = (2,24*10) / (8,31*29,8*10)
                      = 2,24 / (8,31*29,8)  mol
                       soit environ  (9/4) / (8,3*30)   = 9 /(4*8,3*30)= 3 /(4*8,3*10)  = 9*10^-3 mol

3e étape : calcul de la concentration en NH3 :
C = n/V  = (2,24 / 8,31*29,8) /  (2,00*10^-4) = (2,24) / (8,31*29,8*2,00*10^-4)
                                                                =  (1,12 *10^4) / (8,31*29,8)
                                                                =  (1,12 *10^3) / (8,31*2,98) mol/L

4e étape : calcul du pH avec la formule que tu voulais utiliser :pH= 1/2(pKe+pKa+logC)
pH= 1/2(pKe+pKa+logC)  = 1/2(14+9,2+log((1,12*10^3)/(8,31*2,98) )     
                                    = 7 + 4,6 + 0,5*log((1,12*10^3)/(8,31*2,98))

 pH = 11,6 + 0,5*1,69 = 12,4
                                                       
Voili voilou  :love:                     
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 24 janvier 2016 à 12:11:56
Bonjour,  :angel:
j'ai une petite question sur le tut' du premier UE3b de l'an dernier..

À la question 9, je ne comprend pas pourquoi on prend Vb = 40mL et pas 20mL comme dans l'énoncé..

Merci d'avance  :bravo:; :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 24 janvier 2016 à 13:41:15
Salut les choux <3

Alors Tagadam :
À la question 9, je ne comprend pas pourquoi on prend Vb = 40mL et pas 20mL comme dans l'énoncé..

Parce que ... On a fait une erreur ? ... Enfin, oui et non ^^
On utilise pas Vb = 20ml mais bien Vb= 40 ml sauf que Vb=40ml c'est pas le vrai Vb mais le Vbe ^^ 

BREEEEEF, je t'explique :
    A la demi équivalence, le pH est égal au pKA de l'acide.
Dans l'exo, on atteinds le pKa pour un volume de base de 20mL, cela correspond à notre Volume à demi-équivalence : Vb
Donc, Vb le volume de solution de soude versé a demi-équivalence.

On sait que le Vb = Vbe/2 avec VbE le volume de solution de soude versé à l'équivalence.
Donc Vb = Vbe/2

On en déduit que le Vbe = volume a l'équivalence = 40ml
Il y a équivalence lorsque les réactifs sont mélangés dans les proportions stoechiométriques de la réaction de dosage.
A l'équivalence, le pH = 7 et le nombre de moles d'acide (n(acide)=Ca.Va) est égale au nombre de base qui a été introduite (n(base)=Cb.Vbéquivalence !)
Et donc, on utilise cette formule : CaVa = CbVbe

Est ce que ça te va ?

Bisous <3
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 24 janvier 2016 à 16:11:19
Salut les choux <3

Alors Tagadam :
Parce que ... On a fait une erreur ? ... Enfin, oui et non ^^
On utilise pas Vb = 20ml mais bien Vb= 40 ml sauf que Vb=40ml c'est pas le vrai Vb mais le Vbe ^^ 

BREEEEEF, je t'explique :
    A la demi équivalence, le pH est égal au pKA de l'acide.
Dans l'exo, on atteinds le pKa pour un volume de base de 20mL, cela correspond à notre Volume à demi-équivalence : Vb
Donc, Vb le volume de solution de soude versé a demi-équivalence.

On sait que le Vb = Vbe/2 avec VbE le volume de solution de soude versé à l'équivalence.
Donc Vb = Vbe/2

On en déduit que le Vbe = volume a l'équivalence = 40ml
Il y a équivalence lorsque les réactifs sont mélangés dans les proportions stoechiométriques de la réaction de dosage.
A l'équivalence, le pH = 7 et le nombre de moles d'acide (n(acide)=Ca.Va) est égale au nombre de base qui a été introduite (n(base)=Cb.Vbéquivalence !)
Et donc, on utilise cette formule : CaVa = CbVbe

Est ce que ça te va ?

Bisous <3

Ah niquel, merci Méro, je n'avais absolument pas penser au Vbe, ça me parait plus clair.
Je n'ai plus qu'à refaire l'exo et j'aurais ce Vbe dans la tête  :yahoo:

Encore merci pour tout ce que vous faites pour nous, vous êtes au top  :bisouus: wooo:;,
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Yumatï le 25 janvier 2016 à 15:31:43
Bonjour :)

-Dans le cours du Pr Boulahdour, il dit que le pH arteriel est entre 7,38 et 7,43 mais apres il nous dit (en fin de cours) que c'est entre 7,37 et 7,43. Pariel pour le pH veineux ; entre 7,36 et 7,41 et à la fin il nous dit 7,32 et 7,38... On doit prendrre quelles valeures ?

Merci ! :)   
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 25 janvier 2016 à 16:41:06
Coucou les Pioupiou ^^

Alors Yumati
Dans le cours du Pr Boulahdour, il dit que le pH arteriel est entre 7,38 et 7,43 mais apres il nous dit (en fin de cours) que c'est entre 7,37 et 7,43.
Pareil pour le pH veineux ; entre 7,36 et 7,41 et à la fin il nous dit 7,32 et 7,38... On doit prendre quelles valeurs ?

Quand les profs se contredisent eux même aussi...
LA VALEUR A RETENIR : pH artériel = 7,4
c'est ta norme pour tous les exos types Davenport Acidose/Alcalose
Le pH veineux a peu d’intérêt en pratique ^^

Après... y a pas d'intervalle plus juste que les autres
Pour le pH artériel, il doit être centré au tour de 7,4 +/- 0,02 (ou +/- 0,03)
             donc: pH Artériel : 7,38 - 7,42 (ou 7,37 - 7,43)
mais par exemple, le pH sur un compte-rendu d'un examen sanguin artériel doit etre en 7.36 et 7.44... :D

Pour le pH veineux... les deux intervalles sont juste mais dépendent du lieu (veine ou oreillette droite)
J'aurais (et le collège universitaire des enseignants népho) tendance à te dire : Veineux : 7,32 - 7,38 mais...  bon... retient quand même la deuxième...

Désolée pour cette demi réponse...

Bisous les loulous


Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pti Kiwi le 25 janvier 2016 à 20:51:45
Question sur les 2 exos si joint (tiré de l'Ed num 1).

1er exo  : comment sait on qu'on est en solution ?

2eme exo : j'aurais besoin (et je m'en excuse par avance) que qqn me donne la démarche.
Je trouve 0,228 comme bonne réponse en prenant une T° de 25°c. Or le prof (qui n'a pas eu le temps de faire le calcul) nous a dit que la bonne réponse est la E, on devrait trouver 0,252

Please help me, ou l'UE3 viendra à bout de moi... :modo: #pacesendétresse
 :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 26 janvier 2016 à 16:43:05
Salut Pti Kiwi

Citer
1er exo  : comment sait on qu'on est en solution ?

2eme exo : j'aurais besoin (et je m'en excuse par avance) que qqn me donne la démarche.
Je trouve 0,228 comme bonne réponse en prenant une T° de 25°c. Or le prof (qui n'a pas eu le temps de faire le calcul) nous a dit que la bonne réponse est la E, on devrait trouver 0,252

1er exo : Alors j'ai plusieurs arguments : on te parle de l'ion chlorure Cl-, et un ion, sauf erreur de ma part, n'existe qu'en solution et de plus à la question 4, on te donne la concentration de [Cl-] qui implique donc la présence d'une solution. Enfin, en général les exercices de rédox implique des solutions mais après je ne peux pas malheureusement pas te garantir que ce sera toujours le cas dans les exercices.


2e exo :  Ne t'en fais, ça va aller, tu finiras par comprendre, dis toi bien qu'on est tous passés par là. De plus, l'équipe du Tutorat est là pour vous épauler et vous soutenir  ;)


 :modo: Attention énorme spoil concernant l'ED n°1  :modo:

Comme tu dois sans doute le savoir, la bonne réponse à la question 3 est la D, on applique donc la formule :
E = E° - RT/nF ln[Cl-]²
   = +0,27 - (8,31*298)/(2*96 500) * ln(2²)     Dans l'énoncé : [Cl-] = 2M = 2mol/L
   = +0,27 - 0,03 * log(2²)    Attention, pour arrondir RT/F en 0,06 , il faut passer ln en log   
   = +0,27 - 0,03 * 2*log(2)                          Rappel : ln(a^n) = n*ln(a)
   = +0,27 - 0,03 * 2 * 0,3 = 0,252  V
 
Si tu as trouvé 0,228, c'est sûrement que tu as laissé ln au lieu de mettre log.

Voili voilou :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Wood le 29 janvier 2016 à 23:20:22
Bonjour le tuto !  :yourock!

J'avais une petite incompréhension au sujet du cours du professeur Guillaume, réaction acide-base en mileu non aqueux. 

Pour augmenter la force d'un acide, j'ai marqué qu'on doit utiliser un solvant très prototropique comme : l'hydrazine, l'ammoniac, le formamide, pyridine...
Donc d'après ce que j'ai compris, pour le titrage on met l'acide faible + pyridine dans le bécher par ex.

Après pour la solution titrante dans la burette, j'ai marqué qu'on utilise une base forte (potasse, méthylate de sodium...) dans des solvants bien spécifiques: isopropanol pour potasse, benzène-méthanol pour méthylate de sodium différent de ceux cités précedemment.


Du coup, au final, lorsqu'on mélange les deux solutions, bécher + burette, ca nous fait du
acide faible + pyridine (solvant prototropique) + potasse (base forte) + isopropanol (autre solvant) et là je comprends plus qui réagit avec quoi  et qui sert à quoi  ???

Voilà, merci d'avance !  ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Wood le 30 janvier 2016 à 12:46:59
Re-coucou !
Désolé, c’est encore moi du coup avec d’autres questions….  ::)(mais ce coup-ci sur les cours du Pr. Boulahdour)

Dans son premier chapitre sur le pH à la fin il commence à parler des système tampons
Dans la sous-partie Généralisation, il y a marqué au début soit un système tampon équimolaire
 AH = ANa = a
Après l’addition de x moles d’acide fort :
 AH : a + x
ANa :a-x
Du coup j’ai pas compris ce qui se passe exactement comme réactions lorsqu'on ajoute l'acide fort, en particulier pourquoi on obtient a + x mol d'acide faible...

Deuxième question  ::) : la PCO2
En fait pour moi la pression partielle de CO2 c’est  la pression exercée par les molécules de CO2 sur les poumons.
 Or je croyais que la fraction molaire de C02 dans l’air était à peu près constante, donc du coup qu’on respire plus vite ou moins vite, il y a toujours le même nombre de molécules inspiré, donc la même PC02 non ? Donc je comprends pas trop pourquoi cette PCO2 change en hypo/hyperventilation...  ???

Enfin dernière question : ca correspond à quoi exactement la droite d'équilibration parce que je sais qu'on se déplace sur elle pour les agressions respiratoires mais sans vraiment comprendre comment elles ont été construites.

Merci avance  ;)!
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 30 janvier 2016 à 16:09:13
Salut Obs,  :yahoo:

Citer
Pour augmenter la force d'un acide, j'ai marqué qu'on doit utiliser un solvant très prototropique comme : l'hydrazine, l'ammoniac, le formamide, pyridine...
Donc d'après ce que j'ai compris, pour le titrage on met l'acide faible + pyridine dans le bécher par ex.

Après pour la solution titrante dans la burette, j'ai marqué qu'on utilise une base forte (potasse, méthylate de sodium...) dans des solvants bien spécifiques: isopropanol pour potasse, benzène-méthanol pour méthylate de sodium différent de ceux cités précedemment.

Du coup, au final, lorsqu'on mélange les deux solutions, bécher + burette, ca nous fait du
acide faible + pyridine (solvant prototropique) + potasse (base forte) + isopropanol (autre solvant) et là je comprends plus qui réagit avec quoi  et qui sert à quoi 

On va reprendre depuis le début :

Un acide fort de type AH va complètement se dissocier en A- et H+ : en d'autres termes, la quantité de H+ libérée dans ta solution sera égale à la quantité totale d'acide fort dans le milieu. Avec un acide faible, cela ne marche plus aussi simplement : il se crée un équilibre entre AH et A- donc la quantité de H+ ne reflète pas directement la quantité d'acide faible totale dans le milieu.

C'est pour cela que l'on renforce le pouvoir prototropique de l'acide faible afin de le "faire réagir" comme un acide fort, c'est-à-dire pour que la quantité de protons H+ libérée dans le milieu reflète directement la quantité d'acide faible présente dans le milieu.

Pour renforcer le pouvoir prototropique d'un acide faible, on utilise un solvant comme la pyridine.

Je ne sais pas sûr et certain, mais je dirais que l'isopropanol et les autres solvants servent à diluer la potasse qui est base très forte afin de pouvoir titrer, et donc doser précisément la quantité d'acide faible dans ton milieu.  Ces solvants ne doivent pas être de l'eau sinon ils pourraient diminuer le pouvoir de l'acide faible (ce qui est l'inverse du but recherché). De plus, si l'on utilise pas de pyridine ici, c'est peut être car la potasse ne se solubiliserait pas bien dans la pyridine mais ce n'est que mon hypothèse ...

Astuce pour retenir les mots compliqués en médecine : l'étymologie et donc décomposer les mots :  prototropique : proto > proton ; tropique > tropisme qui signifie affinité : exemple : un médicament psychotrope agit sur le système nerveux, car il a une affinité pour celui-ci. Autre exemple, une hormone thyréotrope : thyréo > thyroïde, donc c'est une hormone qui va agir sur la thyroïde.


Citer
Dans son premier chapitre sur le pH à la fin il commence à parler des système tampons
Dans la sous-partie Généralisation, il y a marqué au début soit un système tampon équimolaire
 AH = ANa = a
Après l’addition de x moles d’acide fort :
 AH : a + x
ANa :a-x
Du coup j’ai pas compris ce qui se passe exactement comme réactions lorsqu'on ajoute l'acide fort, en particulier pourquoi on obtient a + x mol d'acide faible...

Alors : AH représente la quantité d'acide, donc si au départ il y avait a mol d'acide, et que rajoute x mol d'acide fort, il y aura donc a+x mol d'acide.
Or il s'agit d'un système tampon, il existe donc un équilibre entre la quantité de AH (acide) et de ANa (base) : si l'on augmente la quantité d'acide, une partie des bases  ANa vas se "transformer" en acide AH : il y a doncs une diminution de la quantité de base ANa, d'un nombre x correspond à la quantité d'acide fort introduite dans le milieu d'où le ANa = a - x.


Citer
En fait pour moi la pression partielle de CO2 c’est  la pression exercée par les molécules de CO2 sur les poumons.
 Or je croyais que la fraction molaire de C02 dans l’air était à peu près constante, donc du coup qu’on respire plus vite ou moins vite, il y a toujours le même nombre de molécules inspiré, donc la même PC02 non ? Donc je comprends pas trop pourquoi cette PCO2 change en hypo/hyperventilation...  ???

Alors : oui la fraction de CO2 dans l'air est à peu près constante, aux alentours de 1% soit 1%*760mmHg = 7,6mmHg
Mais dans les poumons, ce n'est pas de l'air qu'il y a ... En effet, le gaz contenu dans les poumons est à la fois en équilibre avec l'air qui nous entoure et en équilibre avec le gaz contenu dans le sang. C'est équilibre se fait si bien que la pression partielle en CO2, PCO2 est de l'ordre de 40mmHg soit 5,3 kPa (valeurs importantes à connaître) dans les conditions physiologiques.

Du coup, si l'on hyperventile, on inspire d'avantage d'air pauvre en CO2 (2%) donc on diminue la PCO2 dans nos poumons. A l'inverse, si l'on hypoventile (apnée par exemple), il va y avoir d'avantage de CO2 rejeté depuis notre sang (issu du catabolisme physiologique) et on l'éliminera moins avec l'air inspiré.
NB : petite astuce de conversion : 1kPa = 7,5mmHg


Citer
Enfin dernière question : ça correspond à quoi exactement la droite d'équilibration parce que je sais qu'on se déplace sur elle pour les agressions respiratoires mais sans vraiment comprendre comment elles ont été construites.

La droite d'équilibration a pour équation (HCO3-) = - T pH + B, elle correspond à un équilibre entre le tampon carbonique représenté par (HCO3-)   (cf diapo  18 du même cours "Tampons et Graphiques"), avec T, le pouvoir tampon global de l’ensemble des tampons fermés (cf. diapo 17).  Ce qui est important à retenir, c'est que le coefficient T dépend de la quantité de tampon d'un organisme,  et donc peu diminuer en cas d’anémie. (cf. diapo 18) mais également de la quantité en (HCO3-) de l'organisme  c'est pourquoi on change de droite en cas de troubles acido-basiques métaboliques.


Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Wood le 30 janvier 2016 à 18:08:40
Big merci Azuran,  :great: c'est vraiment clair et en plus avec des astuces  ! :bravo:;
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: PiouPiouu le 31 janvier 2016 à 09:22:44
Bonjour !

J'ai quelques questions sur le premier cours du professeur Bouladhour.
Pour la définition du pH, il dit que la concentration en ions H+ est exprimée en équivalent gramme par litre puis pour l'eau, un peu en dessous, on exprime la concentration en moles par litre. Il n'y a donc pas de règle précise sur l'unité de la concentration? molaire ou massique ?

Ensuite, toujours pour le début du cours, je ne parviens pas à comprendre pourquoi à concentration élevée on peut dire que le pH est le reflet de l'activité.

Voila, merci beaucoup  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: PiouPiouu le 31 janvier 2016 à 13:35:39
Bonjour, pardon pour ce double post mais j'ai un petit soucis par rapport au cours du professeur Daspet. Pour la formule que je joins en photo, je ne comprends pas comment on fait disparaitre la surface S...
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: FightInShadow le 31 janvier 2016 à 15:16:59
Salut Pioupouu

"Pour la définition du pH, il dit que la concentration en ions H+ est exprimée en équivalent gramme par litre puis pour l'eau, un peu en dessous, on exprime la concentration en moles par litre. Il n'y a donc pas de règle précise sur l'unité de la concentration? molaire ou massique ?"

Perso je m'étais dit que comme on est sur des faibles concentrations de choses pas lourdes (non pas le coquillage :angel:), qu'on utilise l'un ou l'autre change pas trop...


"Ensuite, toujours pour le début du cours, je ne parviens pas à comprendre pourquoi à concentration élevée on peut dire que le pH est le reflet de l'activité."
C'est le cours du S1 sur la physico-chimie des réactions, En gros comme on est à forte concentration, tous les H+ ne réagissent pas, seuls ceux qui sont actifs réagiront, et donc on a besoin de l'activité. (c'est TRES TRES résumé mais le déails est dans le cours du S1)

"j'ai un petit soucis par rapport au cours du professeur Daspet. Pour la formule que je joins en photo, je ne comprends pas comment on fait disparaitre la surface S..."
Dans la deuxième ligne d'égalité, tu divises tous par S. A gauche sa supprime les S en facteur, et à droite (0/S)=0

Bon fin de WE, a plus
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: PiouPiouu le 31 janvier 2016 à 16:27:57
Merci pour ta réponse FightInShadow ! :)

finalement je crois avoir compris pour la première question, puisqu'il dit "en EQUIVALENT gramme par litre"  :yipi:

Pour l'activité, je n'avais pas fait le lien merci !!!!

Et pour la troisième question, j'avais bien vu que ce semblait être une division mais je ne voyais pas l'intérêt, en général on évite quand on a un 0 de l'autre côté et surtout après cette division il laisse tomber tout ce qui est vectoriel donc je pensais à un raisonnement plus précis... Mais je vais me contenter de ça merci :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: FightInShadow le 31 janvier 2016 à 16:55:27
Ah oui bien vu... Ben les ex ey et ez (vecteurs) on peut les faire tomber facilement vu que leurs modules est par définition égale à 1. mais j'ai plus de mal a comprendre en effet le zéro (vecteur)...
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Stone Of Law le 31 janvier 2016 à 17:05:51
Hey !

Ne vous embêtez pas avec ça apprenez la dernière formule, le raisonnement peut être intéressant mais pas à votre niveau je pense :)

One Love
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: PiouPiouu le 31 janvier 2016 à 19:39:48
Hey !

Ne vous embêtez pas avec ça apprenez la dernière formule, le raisonnement peut être intéressant mais pas à votre niveau je pense :)

One Love

D'accord merci :)


Question :

Pour le cours du professeur Bouladhour sur "pH et définition tampons", je suis en train de me faire tout un noeud au cerveau pour pas grand chose mais j'ai quand même envie de comprendre :
pour les polyacides, on constate qu'à chaque dissociation, le pK de la réaction augmente. Je me demandais donc pourquoi. C'est lié au fait que l'acide perd un ion H+ à chaque fois non? et du coup on peut dire qu'il perd de l'acidité ou quelque chose du genre?
D'ailleurs il y a un truc qui ne me semble plus du tout logique du coup:
si notre pK augmente, ça veut donc dire que le pH augmente aussi. Mais comme le pH est égal au cologarithme décimal de la concentration en ions H+, si cette concentration augmente on devrait avoir une diminution du pH...  ???

La réponse est sans doute très simple mais là, je rame  :sarcastic:

d'ailleurs si on compare le triacide PO4H3 et l'acide obtenu après dissociation soit PO4H2-, comment peut-on qualifier le second par rapport au premier ?

J'espère que j'ai été un minimum clair  ;D
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 01 février 2016 à 13:23:13
Coucou les choux !
Ayant un peu perdu le fil des questions et pour être sur de n'avoir rien oublié ^^


Alors PiouPiouu
Pour la définition du pH, la concentration en ions H+ :  l'unité de la concentration? molaire ou massique ?

Ensuite, toujours pour le début du cours, je ne parviens pas à comprendre pourquoi à concentration élevée on peut dire que le pH est le reflet de l'activité.


Question 1 : Normalement, l'unité est en moles/L (cf page 4 du Diap du cours sur le pH et les tampons)

Question 2 : FightInShadow a tout a fait raison ^^
J'ajouterais que : Lorsqu'une espèce chimique (ion ou molécule) est en solution, des interactions soluté-solvant et soluté-soluté ont lieu. La disponibilité de l'espèce chimique vis-à-vis d'une réaction peut alors apparaître très différente de la concentration dans la solution.
Ceci est d'autant plus vrai que la concentration dans la solution est élevée. Pour traduire cet écart au cas idéal où le soluté ne subit aucune interaction, on introduit la notion d'activité d'une solution qui correspond à la concentration active de la solution.
Et donc le pH est le reflet de l'activité et plus de la concentration ^^

Pour la formule que je joins en photo, je ne comprends pas comment on fait disparaître la surface S...

Encre une fois, FightInShadow a raison et je suis d'accord avec Stone of law :D

pour les polyacides, on constate qu'à chaque dissociation, le pK de la réaction augmente. Je me demandais donc pourquoi. C'est lié au fait que l'acide perd un ion H+ à chaque fois non? et du coup on peut dire qu'il perd de l'acidité ou quelque chose du genre?

D'ailleurs il y a un truc qui ne me semble plus du tout logique du coup:
si notre pK augmente, ça veut donc dire que le pH augmente aussi. Mais comme le pH est égal au cologarithme décimal de la concentration en ions H+, si cette concentration augmente on devrait avoir une diminution du pH...

d'ailleurs si on compare le triacide PO4H3 et l'acide obtenu après dissociation soit PO4H2-, comment peut-on qualifier le second par rapport au premier ?

Ok... j'suis pas sur d'avoir compris ta question mais on va reprendre ^^

Un acide est associé a une base : on parle de couple Acide/Base
A chaque couple est associé un échange de proton (H+) et un pKa

Dans le cas d'un poly acide, l'acide est capable de perdre plusieurs H+
et en gros, a chaque réaction il en perd un
Acide 1 --> Base conjugué a 1 + H+
Base conjugé 1 = Acide 2 --> base conjuguée 2 + H+
Base conjugué 2 = acide 3 --> base conjuguée 3 + H+
A chaque réaction tu as un acide qui perd un H+ et qui devient la base conjuguée de cette acide : ca c'est normale ^^
ensuite, cette base conjuguée va devenir l'acide d'un AUTRE couple acide/base et va avoir une nouvelle base conjuguée ect...

Ca c'est claire ?

Ensuite, le pKa change pour deux raisons :
 - nouveau coucle acide/base nouveaux pKa (ok, c'est pas une vrai raison mais chaque couple est associé a un pKa différent)
  - pH=pka+log([A-]/[AH])
donc pKa = pH - Log([A-]/[AH]) ; lors de tes différentes réactions, le rapport base/acide va changer et donc, le pHa va augmenter (je te laisse essayer avec différente valeurs)

Enfin, pour ton exemple...
je vais en cours et je te detaille ca ce soir ! bisous





Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 01 février 2016 à 19:05:17
Voila la suite de mon post de midi (et oui, je suis de retour !)
donc pKa = pH - Log([A-]/[AH]) ; lors de tes différentes réactions, le rapport base/acide va changer et donc, le pKa va augmenter (je te laisse essayer avec différente valeurs).

Enfin, pour ton exemple

H3PO4 + H2O -->  H2PO4− + H3O+    avec  pKa1= 2,15 pour le couple H3PO4/H2PO4-
H2PO4− + H2O --> HPO4^2− + H3O+ avec  pKa2= 7,20 pour le couple H2PO4-/HPO4^2−
HPO4^2− + H2O --> PO4^3− + H3O+ avec  pKa3= 12,42 pour le couple HPO4^2−/PO4^3−

Ca va ? Il faut vraiment pas chercher compliqué pour ça, c'est exactement comme une reaction acide base sauf qu'un poly acide en fait plusieurs successive

bisous et encore Merci FightinShadow ^^
                             
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: PiouPiouu le 01 février 2016 à 20:36:31
Merci beaucoup Mero, j'ai compris je pense :)

En fait ce qui m'a remis en question, c'est le petit graphe un peu avant où on voit que plus le pH est élevé, plus le pKa augmente et je cherchais un lien avec la libération des protons ou quelque chose du genre.
Enfin voila, avec la fatigue on perd vite le fil conducteur !

Encore merci pour tes explications !  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Kinder le 04 février 2016 à 15:19:47
Bonjour !
Le dernier exercice du premier ED de Mr Cavalli me pose un petit souci, j'aurais voulu que quelqu'un me confirme ce que je pense ^^. Je vous remets l'ennoncé :

On prépare une solution tampon de pH = 4.5 à partir d'acide acétique CH3COOH (pKa = 4,8) et d'acétate de potassuim CH3COOK
a) Calculer le rapport des concentrations [CH3COOH][CH3COO-] da,s la solution tampon.
b) Indiquer comment on peut préparer 5 litres de cette solution tampon ayant une concentration totale 0.3 M ([CH3COOH]+[CH3COO-] = 0.3 M) a partir d'acidé acétique 2M, d'une solution de potasse, KOH, à 2.5 M et d'eau.

En fait, ce que je ne comprends pas dans la résolution du deuxième problème c'est que le professeur à poser A + B = 0.3 et que A/B = 2 pour faire une équation a deux inconnus.
A + B vient de l'énoncer je suppose mais A/B est - il bien obtenu en faisant le rapport log A / B = 0.3 (grace a la formule pH = pKa + log B/A )et en enlevant le log en faisant A/B = 10^(0.3)

Et d'ailleurs (pendant que j'y suis ^^)
Il a egalement déduit de son tableau d'avancement que

(Ca Va)/(Vtotal) - (Cb Vb)/(Vtotal) + (Cb Vb)/(Vtotal) = 0.3 D'ou vient 0.3 ? de la concentration totale 0.3 ?

Merci d'avance à celui ou celle qui me répondra :P
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 04 février 2016 à 18:30:39
Salut Kinder,

Merci pour l'énoncé ^^

Citer
En fait, ce que je ne comprends pas dans la résolution du deuxième problème c'est que le professeur à poser A + B = 0.3 et que A/B = 2 pour faire une équation a deux inconnus.
A + B vient de l'énoncer je suppose mais A/B est - il bien obtenu en faisant le rapport log A / B = 0.3 (grace a la formule pH = pKa + log B/A )et en enlevant le log en faisant A/B = 10^(0.3)

Oui il a utilisé la formule d'Henderson :
pH = pKa + log (CH3COO-/CH3COOH)
4,5 = 4,8 + log (CH3COO-/CH3COOH)
0,3 = log (CH3COO-/CH3COOH)
(CH3COO-/CH3COOH) = 10 ^(0,3)  = 0,5  donc log (CH3COOH/CH3COO-) = 2                                               


Pour la suite de ta question , j'y répondrai plus tard  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 05 février 2016 à 17:26:22
Chose promise, chose due : alors me voici  :yahoo:

Alors Kinder,

Citer
Il a egalement déduit de son tableau d'avancement que
(Ca Va)/(Vtotal) - (Cb Vb)/(Vtotal) + (Cb Vb)/(Vtotal) = 0.3 D'ou vient 0.3 ? de la concentration totale 0.3 ?

La réaction est la suivante :       CH3COOH             +     HO-      ->     CH3COO-     +     H2O
Au temps 0 (état initial), on a :  na = CaVa            +  nb=CbVb  ->          0            +      / (l'eau n'a pas d'importance puisqu’elle est en excès par rapport aux réactifs)
Au temps f (final), on aura :n=na-nb = CaVa-CbVb   +        0      ->  nb=CbVb        +      /

La concentration en acide [CH3COOH] est n/Vtotal = ( CaVa-CbVb ) / Vtotal
La concentration en base [CH3COO-] est nb/Vtotal = ( CbVb ) / Vtotal 

Or d'après l'énoncé [CH3COOH]+[CH3COO-] = 0.3 M d'où (Ca Va)/(Vtotal) - (Cb Vb)/(Vtotal) + (Cb Vb)/(Vtotal) = 0.3 M

Donc oui, le 0,3M provient bien de l'énoncé ([CH3COOH]+[CH3COO-] = 0.3 M)

Voili voilou plein de bisous :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Acétyl le 05 février 2016 à 23:10:55
Bonsoir  :^^:

Je ne comprends pas pourquoi, dans un tube de courant, on peut dire que la force de pression en A est de sens contraire à la force de pression en B. Pour moi, cela sous entend que la valeur (pas le vecteur) Fp(A) = Fp(B)....

Problème : si la surface S(A) se déplace de droite à gauche, alors la surface S(B) suit le même mouvement puisque que le volume doit rester constant.
Donc : soit Fp(A) est du même sens que Fp(B), ou soit Fp(A) est beaucoup plus intense que Fp(B). Parce que si les 2 vecteurs ont la même intensité mais de sens opposé... y a comme un souci de pression dans le liquide, non ?

Y a t-il quelqu'un pour éclairer ma ptite lanterne ?
Merci d'avance  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 06 février 2016 à 19:09:21
Bonsoir Acétyl   ;D

Bon allez, c'est parti j'ouvre le bal des questions de mécanique des fluides.  :yahoo:  On s'excuse par avance pour le temps de réponse qui sera peut-être plus long puisqu'il nous  faut le temps que l'on se procure le cours ^^ (et qu'on le comprenne accessoirement )

Citer
Je ne comprends pas pourquoi, dans un tube de courant, on peut dire que la force de pression en A est de sens contraire à la force de pression en B. Pour moi, cela sous entend que la valeur (pas le vecteur) Fp(A) = Fp(B)...

Alors de ce que j'ai compris (vous pourrez remercier mes petits lutins  :love: ), on isole un tube de courant (c'est un modèle théorique) : du coup  le fluide exercera une pression dans toutes les directions et donc  il en exercera une vers la "gauche" et aussi vers la "droite". Ainsi, oui je serais tenté tout comme toi de dire  Fp(A) = Fp(B) (après tu pourras vérifier auprès du professeur Daspet) puisque ce serait un peu la troisième loi de Newton : le principe des actions réciproques. Je dirais donc que le fluide pousse dans un sens (sens de l'écoulement) et que le fluide en aval s'oppose en quelque sorte à ce mouvement.
Ai-je répondu à ta question ?

Citer
Problème : si la surface S(A) se déplace de droite à gauche, alors la surface S(B) suit le même mouvement puisque que le volume doit rester constant.
Donc : soit Fp(A) est du même sens que Fp(B), ou soit Fp(A) est beaucoup plus intense que Fp(B). Parce que si les 2 vecteurs ont la même intensité mais de sens opposé... y a comme un souci de pression dans le liquide, non ?

Très bonne question, je te conseille vivement de te renseigner auprès du professeur Daspet. Je ne peux te fournir qu'un avis purement subjectif : comme dit précédemment, c'est plus un modèle théorique qu'une réalité. En gros, tu pourrais considérer que le fluide en mouvement est le tube de courant en mouvement. Ainsi, à chaque instant, peut-être que le fluide se comporte comme on l'a dit précédemment mais que dans sa globalité il bouge quand même.

Je m'explique : tu prends l'exemple d'une fusée : pour décoller (sens de l'écoulement) elle doit pousser la matière et notamment les gaz qui sont en dessous d'elle (sens opposé à l'écoulement). Ici l'idée est peut-être la même : pour que le fluide progresse (sens de l'écoulement), il doit pousser le fluide qui est derrière lui. Cette notion reste tout de même assez théorique. De même, cela ne nous empêche pas de sauter : au moment du saut, je dirais qu'une fois de plus la force qui nous pousse vers le haut (réaction du sol) est égale et opposée à la force avec laquelle on appuie sur le sol : c'est pourquoi on "pousse fort" sur nos jambes pour décoller haut dans les airs.

(ouais mon exemple est pas terrible mais bon il fait l'affaire, non ?  ;))

Voili voilou
Courage pour la mécanique des fluides  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Acétyl le 06 février 2016 à 19:20:57
Merci Azuran, c'est beaucoup plus clair !!  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Yumatï le 07 février 2016 à 13:51:23
Bonjour, j'ai un soucis pour le sujet de tutorat de cette année, la question 7. La formule pour calculer le pH d'un acide faible c'est bien : pH= 1/2 (pKa+pKe+log[B-])? Parce que quand je developpe je trouve le bon résultat que si je remplace pKa par pKb donc ducoup je me demandais si j'avais la bonne formule ou pas ?
Moi je faisais : log [B-) = 2* ( 10,4-((14- (14-9)/2))
Et pKa normalement c'est pas la même chose que pKb.... :(

Voila, j'espere que j'ai été claire ˆˆ :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 07 février 2016 à 21:33:23
Salut Yumati !
tutorat de cette année, la question 7

Nous réalisons un dosage par pH-métrie d’une base faible de pKa = 9. On trouve alors un pH de 10,4. Quelle est la concentration en cette base dans la solution ?
Aides aux calculs : log(0,006) = -2,2
Calculs :
On utilise la formule pour les bases fragiles : pH = 1/2 . (pKa+pKe+Log(C) )
Avec pH = 10,4, pKa = 9 et pKe = 14
⇔ 10,4 = 0,5 ( 9+14+logC)
⇔ 20,8 - 9 - 14 = logC
⇔ 10^-2,2 = C ⇔ C = 6.10^-3mol/L

Oublie pKb : on l'utilise pas dans les calculs de pH même si ça concerne les bases
('fin... oublie le pas trop non plus hein !)

Ca te va ?

bisous!
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Acétyl le 10 février 2016 à 20:44:37
Bonsoir  :^^:

J'ai un petit souci de compréhension dans l'effet Venturi.
Le prof nous dit que si le tube est placé à l'horizontal alors Za = Zb= Z pour ensuite établir que si la surface du tube diminue, sa pression diminue et la vitesse à l'intérieur augmente.

Probleme : Venturi = rétrécissement =  surface qui diminue =  Za ≠ Zb
Question : C'est moi qui suis blonde ou y a comme un sacré gros scrotum dans le pâté ??

Merci d'avance  :love:
Je vous met un schéma en pièce jointe, comme ça vous n'aurez pas à courir après vos petits lutins !
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 10 février 2016 à 22:38:15
Bonsoir Acétyl,

Citer
J'ai un petit souci de compréhension dans l'effet Venturi.
Le prof nous dit que si le tube est placé à l'horizontal alors Za = Zb= Z pour ensuite établir que si la surface du tube diminue, sa pression diminue et la vitesse à l'intérieur augmente.

Problème : Venturi = rétrécissement =  surface qui diminue =  Za ≠ Zb

Ici, Z désigne "l'altitude",c'est-à-dire la hauteur d'un point du fluide par rapport au sol (ce point est matérialisé par l'origine des vecteurs v1 et v2, qui sont bien alignés à l'horizontal sur le schéma). On place donc le tube à l'horizontal afin que la pression P n'interfère pas avec le phénomène de Venturi.  P est la pression en un point, il s'agit très souvent de la pression atmosphérique, qui varie en fonction de l'altitude.

En fait, on considère que les altitudes Za et Zb car les deux points du fluides sont à la même hauteur, ce qui permet de simplifier l'équation de Bernoulli :
1/2ρva² + ρgZa  + Pa = 1/2ρvb² + ρgZb  + Pb   devient 1/2ρva² + ρgZa = 1/2ρvb² + ρgZb

Citer
Je vous met un schéma en pièce jointe, comme ça vous n'aurez pas à courir après vos petits lutins !
Merci beaucoup pour le schéma : c'est vrai que  ça nous fait gagner du temps donc on peut répondre plus rapidement ( et éviter de trop embêter nos p'tits lutins  ;) )

Voili voilou
Plein de bisous et de Mécanique des fluides  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Acétyl le 10 février 2016 à 23:16:44
Merci Azuran donc les Z ce n'est pas par rapport à la paroi du tube, mais par rapport à la table sur laquelle il est posé (par exemple) ?
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 11 février 2016 à 17:20:29
Salut Acétyl,

Citer
Merci Azuran donc les Z ce n'est pas par rapport à la paroi du tube, mais par rapport à la table sur laquelle il est posé (par exemple) ?

Oui c'est bien cela  :great:.
Après Z peut être la "hauteur"  par rapport à la table ou au sol, cela n'a pas d'importance puisqu'au final on ne s'intéresse qu'à la différence de hauteur par rapport à ce qu'on définit comme le point où Z=0m.

Z ne peut pas être défini par rapport à la paroi du tube puisque comme tu l'as souligné à juste titre, si c'était le cas, Za ne pourrait pas être égal à Zb.

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Skelerex le 13 février 2016 à 16:37:09
Bonjour  :yipi:
Dans la deuxième séance d'ed d'ue 3, et dans l’exercice 1 (on donne pH=7.25 et [CO3H-]=27.75) je ne comprends pas pourquoi le sujet peut être en acidose mixte non compensée (aggravation) et en acidose respiratoire pure sur la DNE non compensée puisque sa [CO3H-] est supérieure à 24.(donc au dessus de la DNE non ?  ??? ) Pour moi ça ne peut être qu'une acidose respiratoire partiellement compensée...ou est mon erreur ?
 Merci d'avance ! :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Müşo le 13 février 2016 à 17:17:17
Bonjour,

Je ne comprends pas les diapos qui suivent. Vous pouvez m’expliquer?

Merci  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: nilrahc le 13 février 2016 à 19:07:31
Salut salut ! ;)

J'ai une petite question par rapport à la formule encadrée en rouge (photo jointe) dans le cours Hydrodynamique II (a) du Pr Daspet.

Je ne comprends pas bien à quoi elle sert et quand on doit l'utiliser :
- Est ce qu'elle sert à calculer la vitesse moyenne d'un fluide dans un écoulement laminaire en régime permanent ?
- Est-ce la vitesse maximale au centre du tuyau ?
- Ou est ce que ça n'a rien à voir du tout avec ça ?  ???

Merci d'avance  :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 13 février 2016 à 22:27:24
Bonsoir les copains  :yahoo:

Alors Skelerex,
Citer
Dans la deuxième séance d'ed d'ue 3, et dans l’exercice 1 (on donne pH=7.25 et [CO3H-]=27.75) je ne comprends pas pourquoi le sujet peut être en acidose mixte non compensée (aggravation) et en acidose respiratoire pure sur la DNE non compensée puisque sa [CO3H-] est supérieure à 24.(donc au dessus de la DNE non ?  ??? ) Pour moi ça ne peut être qu'une acidose respiratoire partiellement compensée...ou est mon erreur ?

Ah je vois d'où peut venir ta confusion : 24mmol/L est la valeur au niveau du point normal (à pH = 7,4), pas la valeur au niveau de la DNE. Si tu regardes un diagramme de Davenport, tu remarques que la DNE est une droite oblique descendante pour un pH qui augmente.  Ainsi, tu peux avoir une [CO3H-] différente de 24mmol/L mais ton patient est sur la DNE. Est-ce plus clair ?

Du coup, afin de pouvoir raisonner, tu dois calculer la PCO2 :
pH = pKa +log ([CO3H-]/alpha PCO2)
7,25 = 6,1 + log (27,75/(0,03*PCO2)
PCO2 = (1/0,03)* 27,75 / 10^(7,25-6,1) = 65 mmHg (si je ne dis pas de bêtise ^^)

Nous sommes donc en acidose, c'est un problème respiratoire : soit il s'agit d'une acidose respiratoire pure non compensée, soit il s'agit d'une acidose mixte non compensée, tout dépend de sa DNE, dont le coefficient directeur dépend de sa quantité de tampon.


Alors Müso,
Citer
Je ne comprends pas les diapos qui suivent. Vous pouvez m’expliquer?
Merci pour l'image  :great:

Ces deux diapositives te présentent deux manières de mesurer la tension superficielle d'un fluide liquide. En fait, on place un anneau dans un récipient que l'on remplit du fluide que l'on veut analyser. On va progressivement faire remonter l'anneau (tout en mesurant la force que l'on exerce pour tirer l'anneau grâce à un dynamomètre) en dehors du fluide. Du fait de la tension superficielle, le fluide présent sur l'anneau va rester solidaire du fluide encore dans le récipient jusqu'à un certain point de rupture. A ce moment là, on mesure la force F qu'il a fallu pour atteindre le point de rupture, et connaissant le rayon R' de l'anneau, on peut calculer le coefficient gamma.

La seconde méthode est basée sur la chute d'une goutte du fluide dont on veut connaître la tension superficielle. Cette goutte va rester solidaire du fluide encore présent dans le fluide, du fait de la tension superficielle. Pour un volume donné, on va mesurer le nombre de goutte de fluide N qui se forme, que l'on va comparer à un fluide de référence 0, qui est l'eau, dont on connait le nombre de gouttes N0, la masse volumique rho0 et la tension superficielle gamma0. Connaissant la masse volumique de notre fluide, rho, on peut en déterminer la tension superficielle.

Si mes explications ne sont pas trop claires, tu peux toujours aller sur internet, où la technique est plus détaillée. :)


Alors nirahc,
Citer
J'ai une petite question par rapport à la formule encadrée en rouge (photo jointe) dans le cours Hydrodynamique II (a) du Pr Daspet.

Je ne comprends pas bien à quoi elle sert et quand on doit l'utiliser :
- Est ce qu'elle sert à calculer la vitesse moyenne d'un fluide dans un écoulement laminaire en régime permanent ?
- Est-ce la vitesse maximale au centre du tuyau ?
- Ou est ce que ça n'a rien à voir du tout avec ça ?

Merci pour l'image  :great:

Cette formule te permet de calculer V(r), qui est la vitesse de circulation du fluide, de viscosité eta, au sein d'un tube de rayon interne r et de rayon total d/2, sur une longueur l. Pour cela, il suffit de connaître la perte de charge delta P.  Donc je pense que ta première proposition est juste : elle sert à calculer la vitesse moyenne d'un fluide dans un écoulement laminaire en régime permanent.

Tu peux notamment t'en servir pour calculer la vitesse de circulation du sang dans les différents vaisseaux, en fonction de leurs diamètres respectifs.

Normalement, vous devriez voir tout ça dans le prochain ED et si ce n'est pas le cas, dites le moi et je vous détaillerai d'avantage la manière de procéder.

Voili voilou :love:
   
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Chewbi le 15 février 2016 à 16:55:53
Salut!
J'aimerais juste savoir c'est lesquels d'acides forts, de bases fortes, d'acides faibles et de bases faibles qu'il faut retenir?
Merci! :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: carlotaaaaa15 le 15 février 2016 à 17:57:47
Bonjour à tous!
j'ai une question concernant l'exercice du cours de mr daspet en fait je ne vois pas d'ou sort le 4 dans la question 2 je vous ai mis l’énoncé pour que vous ayez l'ensemble!
Merci!
bisous bisous :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 15 février 2016 à 19:06:19
Salut les choux <3

Alors Chewbi
quels d'acides forts, de bases fortes, d'acides faibles et de bases faibles qu'il faut retenir?
Heu... tous? Il n'y a pas de réponse universelle a ça mais, il faut que tu retiennes de sur :
- HCL
- KOH
- ceux avec un pouvoir prototropique faible/fort et comme évolue l'acide/base en fonction du solvant dans le quel il est ^^
- la force d'un acide/base en fonction de son pkA
Breeeef... encore une fois, tout est a savoir et blablabla... Désolée pour cette non réponse

Salut Carlotaaaaa15
Bonjour à tous!
j'ai une question concernant l'exercice du cours de mr daspet en fait je ne vois pas d'ou sort le 4 dans la question 2 je vous ai mis l’énoncé pour que vous ayez l'ensemble!
Merci pour l'énoncé déja, c'est top ^^
C'est juste la conversion de la section en diametre
Q = S . V
donc V = Q/S

sachant que S = pi (R^2)
                    = pi R.R
                    = pi (D/2) . (D/2)
                    = pi (D^2) /4

Donc, V = Q / (pi.(D^2)/4)
           = 4.Q / pi.(D^2)

Ca va ? (hésite pas a réécrire les lignes de calcule pour mieux visualiser parceque l'ordi c'est pas l'idéale ^^ mais voilaaaaa)

Bisous

ET A DEMAIN ! PERM' D'UE3B a 13H !
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Skelerex le 15 février 2016 à 19:42:04
Oui merci beaucoup Azuran ! :bisouus:
J'ai compris mon erreur : c'étais très clair  :bravo:;
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Louise_ le 16 février 2016 à 13:34:48
Bonjour,
J'ai une petite question sur les annales d'UE3b sur la mécanique des fluides. Vu que cette année c'est Daspet qui nous dispense les cours, peut-on s'entraîner dessus quand même ? Nos cours nous le permettent-ils ? Merci
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 16 février 2016 à 22:24:08
Salut Louise
Bonjour,
J'ai une petite question sur les annales d'UE3b sur la mécanique des fluides. Vu que cette année c'est Daspet qui nous dispense les cours, peut-on s'entraîner dessus quand même ? Nos cours nous le permettent-ils ? Merci
Oui ^^ sans problème et au contraire, c'est même mieux par ce que les questions correspondent a un autre point de vue et donc, ca vous permet de voir le cours différemment et donc de mieux l'aborder si certains passages ne sont pas super clairs ^^
Les formules et le thème sont les même ; quelques détails passent a la trappe donc, il y a des petites choses au quel vous ne pourrez pas repondre (surtout les questions en liens avec les derniers cours... que vous avez pas (encore?) fait) mais dans l'ensemble, c'est bon ^^

voilaaaa <3

Bisouuuus
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: ppopy le 17 février 2016 à 19:09:00
Bonjour, petit problème d'équations ce soir... Je n'arrive pas du tout à voir comment faire pour isoler Q, niveau première je sais mais j'ai un peu de mal avec tout ça et j'aurais voulu avoir la bonne méthode pour m'entraîner au calcul! Merci d'avance pour votre aide!
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 18 février 2016 à 12:33:12
Salut poppy,

Citer
Bonjour, petit problème d'équations ce soir... Je n'arrive pas du tout à voir comment faire pour isoler Q, niveau première je sais mais j'ai un peu de mal avec tout ça !

Alors; on part de ton équation :
10 = (Q + 0,036)/(0,064 - Q)   : on fait passer le (0,064 - Q) à gauche (donc au numérateur)
10 * (0,064 - Q) = Q + 0,036   : on développe
0,64 - 10Q = Q +0,036   : on passe les "Q" à droite, les nombres à gauche
0,64 - 0,036 = Q +10 Q
 0,604 = 11 Q                 : on divise par 11 de chaque côté
Q = 0,604 / 11 = 0,055 mol/L


Citer
et j'aurais voulu avoir la bonne méthode pour m'entraîner au calcul!


Le plus simple pour t’entraîner au calcul, c'est ... de faire des calculs, des soustractions, des divisions, que tu poses à la main sur une feuille de papier (il faut éviter de faire à 22h car le cerveau n'est pas toujours opérationnel à ce moment là ^^).  Ne t'inquiètes pas, si tu as des difficultés au début : c'est normal :on est tous passé par là  ;). A force de t'exercer, tu vas voir apparaître des astuces pour calculer ou simplifier ou arrondir tes calculs, sans utiliser la calculatrice ^^.

En attendant, je peux vous donner 2 petites astuces façon Azuran pour calculer :

1/ Si possible, essayer de transformer les nombres à virgules en fraction :
Ex : Pour diviser par 7,5 > 7,5 = 15/2 = 30/4 = 3*10/2*2 . Du coup, diviser par 7,5 revient à multiplier par son inverse (soit 1/7,5) soit 4/30 et donc à multiplier par 2 puis par 2 et diviser par 10 puis par 3.

2/ Si possible, essayez de simplifier les calculs, ne pas hésiter à faire des arrondis (pas trop grossiers non plus) quand cela est nécessaire.
 Si je reprends l'exemple de tout à l'heure :
0,64 - 0,036 = 11 Q  : On remarque que 0,64 est proche de 0,66 (qui est divisible par 11), du coup on va changer l'équation sans en changer le résultat : 0,64 - 0,036 = 0,604 = 0,66 - 0,056 =11 Q

Du coup on obtient Q = (0,66 - 0,056)/11 = 0,66/11 - 0,056/11  On va arrondir 0,056/11 à 0,055/11 (l'arrondi n'est pas trop grossier) pour nous simplifier le calcul :
 
Q =  0,66/11 - 0,055/11 = 0,06 - 0,005 = 0,055 mol/L

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: ppopy le 18 février 2016 à 17:01:49
Super merci beaucoup!!! 😁😘
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: nilrahc le 20 février 2016 à 10:18:02
Bonjour!  ;)

J'ai une petite question par rapport à la loi de Poiseuille car l'année dernière (et sur internet aussi), on calculait le débit grâce à la formule jointe mais cette année on a 128 à la place de 8  :neutral:

Je n'ai pas l'impression que ça soit une erreur du Pr Daspet car il a utilisé la formule avec 128 dans un exercice..

Savez-vous d'où vient ce changement?   ???

J'imagine qu'il faut utiliser la formule de cette année pour le concours ?! 

Merci d'avance !  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Chewbi le 20 février 2016 à 12:49:43
Bonjour!
J'ai deux petites questions :
1) Dans le sujet du tutorat d'UE3Bde cette année, à la question 1 (voir photo pour l'énoncé), ils disent que la E est juste, ce qui me parait bizarre vu que déjà ils parlent de degré d'oxydation et non de nombre d'oxydation, et que normalement le nombre d'oxydation est diminué lors d'une réduction. Je me trompe ou alors ils ont juste fait une faute dans la correction?
2) Dans la correction de la question 3 de ce même sujet, ils disent " plus le potentiel standard du couple est élevé, plus les éléments sont oxydants" du coup ca veut dire que plus le potentiel standard est élevé, plus on a à faire à une oxydation ou à une réduction? Je suis un peu perdue...
Merci d'avance! :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Skelerex le 20 février 2016 à 15:05:27
Bonjour  :tongue:
Dans le cours sur la 2ème loi de Fick il est écrit : Pendant (t + Nt) la quantité de soluté qui entre dans le volume S.dx en x est égale à ce qui y reste moins ce qui en sort en x + dx. Or dans la formule qui suit (voir photo) d'après les données c'est plutôt ce qui entre = ce qui reste + ce qui sort ce qui paraîtrait plus logique ! :neutral:
Est ce possible de me réexpliquer le principe de cette 2ème loi ?
Merci d'avance  :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Churros le 20 février 2016 à 15:53:08
Bonjour bonjour,

J'ai juste une petite question sur la question 13 (la toute dernière) du premier sujet d'UE3b concernant la pente de la droite d'équilibration. En effet je ne comprends pas le calcul, personnellement j'aurais fait (30,6-35,9)/(7,33-7,4) au lieu du (30,6-24,0)/(7,33-7,4) proposé dans la correction, en fait c'est le 24,0 qui me pose problème !
Il faut bien faire "variation d'(HCO3-) sur variation de pH" n'est-ce pas ?
Pouvez-vous m'éclairer ?

Je n'attends évidemment pas de réponse dans les quelques jours à venir, je sais que vous avez mieux à faire en ce moment... Bonne chance pour vos partiels  :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: lavidou le 20 février 2016 à 19:15:20
Bonjour j'ai une question à propos du 1 er sujet d'ue3b du tutorat :
La question 4, lorsqu'il faut calculer E1 et E2, vous utilisez la formule E1=E°-(0.06/n)*logQ que l'on peut modifier en E1=E°+0.03*log(1/Q) d'après la question précédente. Jusque là ca va.

Mais lors de l'application, vous mettez E1=E°-0.03*log(1/Ox1)=..... Alors je ne comprends pas pourquoi ayant inversé le Q/1 en 1/Q, on ne change pas le signe - en +...
Merci d'avance !
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 20 février 2016 à 19:24:36
Coucou les Choux ^^

Je passe juste en coup de vent pour répondre à quelques questions

Alors Nilrahc :
J'ai une petite question par rapport à la loi de Poiseuille car l'année dernière (et sur internet aussi), on calculait le débit grâce à la formule jointe mais cette année on a 128 à la place de 8  :neutral:
Les deux formules sont justes :
 - dans celle avec le 8, tu utilises le rayon
 - dans celle avec le 128, tu utilises le diamètre
je te mets le détails du calcul en pièce jointe

Alors Chewbi :
Bonjour!
J'ai deux petites questions :
1) Dans le sujet du tutorat d'UE3Bde cette année, à la question 1
2) Dans la correction de la question 3 de ce même sujet, ils disent " plus le potentiel standard du couple est élevé, plus les éléments sont oxydants" du coup ca veut dire que plus le potentiel standard est élevé, plus on a à faire à une oxydation ou à une réduction? Je suis un peu perdue...
Merci d'avance! :)

Question 1 : La 1E du sujet de tutorat 1 - UE3B - 2015/2016 est FAUSSE ! on l'avait dit en Amphi mais on a oublié de corriger sur la correction

Question 2 : Alors, pour l'explication, je me bases sur le tableau à la fin fin du cours du Pr Cavalli et sur le schéma de la règle du gamma
A chaque couple ox/red est associé un potentiel standard qui peut etre positif ou négatif
  plus il est positif plus l’élément oxydant du couple aura tendance a être oxydant lors d'une réaction
  plus un élément réducteur, plus son potentiel est négatif

En gros, l'oxydent du couple avec un fort potentiel attaquera le réducteur de l'autre couple
ca te permet de determiner le sens de la réaction

Exemple :
E° F2/F- = + 2,87       avec F2 + 2e- <--> 2 F-
E° Li+/Li = - 3,04        avec Li+ + e- <--> Li

La réaction F2 + 2 Li  <--> 2 F- + 2 Li+ se fait dans quel sens ?
de la gauche vers la droite car :
 - dans le couple F2/F-, F2 est l'oxydent et F- le réducteur
 - dans le couple Li+/Li, Li+ est l'oxydent et Li le réducteur
Quel oxydent va attaquer quel réducteur en premier ?
F2 a un fort potentiel donc c'est lui qui va attaquer le Li qui sera oxydé en Li+ (régle du gamma) et qui réduira F2 en F-
Le Li a un potentiel négatif donc, il est très réducteur.

Est ce que c'est plus clair ? Je te conseil vraiment de revoir le tableau et la règle du gamma ^^


Pour Churros, Lavidou et Skelerex : On vous répond dès que possible <3

Bisous a tous <3

Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 20 février 2016 à 20:03:22
Bonjour,

Dans le sujet du tutorat je ne comprends pas très bien pourquoi on prend 24.0 mmol/L et non 35.9 mmol/L puisque que c'est cette valeur que l'on trouve

Merci :)
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mortalix le 20 février 2016 à 22:15:40
Bonjour,

Dans le sujet du tutorat je ne comprends pas très bien pourquoi on prend 24.0 mmol/L et non 35.9 mmol/L puisque que c'est cette valeur que l'on trouve

Merci :)
Bonjour bonjour,

J'ai juste une petite question sur la question 13 (la toute dernière) du premier sujet d'UE3b concernant la pente de la droite d'équilibration. En effet je ne comprends pas le calcul, personnellement j'aurais fait (30,6-35,9)/(7,33-7,4) au lieu du (30,6-24,0)/(7,33-7,4) proposé dans la correction, en fait c'est le 24,0 qui me pose problème !
Il faut bien faire "variation d'(HCO3-) sur variation de pH" n'est-ce pas ?
Pouvez-vous m'éclairer ?

Je n'attends évidemment pas de réponse dans les quelques jours à venir, je sais que vous avez mieux à faire en ce moment... Bonne chance pour vos partiels  :bisouus:



Bonsoir mes petits !

Vous n'êtes pas les premiers à me poser la question alors je vais essayer de vous expliquer tout ça  ???

- La pente de la droit d'equilibration se calcule par rapport au point N (normal ph=7,4 et HCO3- = 24,0) puisqu'elle doit passer par ce point pour corriger le trouble
- En faisant l'exercice, j'aurais dû vous préciser qu'on cherchait à calculer la pente qui corrigeait le trouble (et pas la pente une fois le trouble corrigé) mais dans ma petite tête c'était évident puisque si on avait pris 35,9  le calcul aurait été (35,9 - 24) / (7,4 - 7,4). On voit bien qu'il y aurait eu un problème au dénominateur.

J'espère que c'est plus clair !

Bon weekend à vous  :bisouus:
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Hodor le 20 février 2016 à 23:17:50
Bonjour j'ai une question à propos du 1 er sujet d'ue3b du tutorat :
La question 4, lorsqu'il faut calculer E1 et E2, vous utilisez la formule E1=E°-(0.06/n)*logQ que l'on peut modifier en E1=E°+0.03*log(1/Q) d'après la question précédente. Jusque là ca va.

Mais lors de l'application, vous mettez E1=E°-0.03*log(1/Ox1)=..... Alors je ne comprends pas pourquoi ayant inversé le Q/1 en 1/Q, on ne change pas le signe - en +...
Merci d'avance !

Salut !! :)

Alors ce qui est dit dans la question à propos de la formule est juste, mais là ce que j'aurai peut être dû préciser dans la correction, c'est qu'il n'y a pas d'inversion :
En fait le ln Q quand on développe ça va donner ln(a(red) / a(ox)) (a c'est l'activité)
Et comme le réducteur est un solide pur, a va être égal à 1. Et pour l'oxidant a ça va être la concentration.
Du coup c'est pour ça qu'on se retrouve avec un ln(1/[Ox]) !

Voilà j'espère que c'est assez clair, bon courage pour la suite ! :)  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 21 février 2016 à 09:57:14
Merci mortalix mais du coup on doit toujours faire intervenir le pt N dans cette formule?
Parce que moi j'aurais fait (30,6-35,9)/(7,33-7,4), donc en fait ce n'est pas ca car en gros on enleve les coordonnée du pt N?

Merci :) 
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Stone Of Law le 21 février 2016 à 10:12:32
Bonjour  :tongue:
Dans le cours sur la 2ème loi de Fick il est écrit : Pendant (t + Nt) la quantité de soluté qui entre dans le volume S.dx en x est égale à ce qui y reste moins ce qui en sort en x + dx. Or dans la formule qui suit (voir photo) d'après les données c'est plutôt ce qui entre = ce qui reste + ce qui sort ce qui paraîtrait plus logique ! :neutral:
Est ce possible de me réexpliquer le principe de cette 2ème loi ?
Merci d'avance  :bisouus:

Hey !

Alors la formule est juste (j'ai demandé à Fick et ses collègues, il n'y a aucune erreur)
Tout d'abord, essaye de voir ça comme ton compte en banque, ce qui Reste dans le compte c'est égale à l'argent initialement dessus plus la somme des variations tu es d'accord (Dépenses+Gains) ?
Donc on a R=D+G , si tu renverses l'équation tu as : G=R-D, donc la formule reste logique :)

Rappelez vous que le plus important en physique, ça sera les calculs (c'est pour ça que le cours doit être connu pour pouvoir réussir les exercices), et il faut savoir les réaliser, c'est pourquoi je vous conseille de plus vous penchez sur les formules qui sont applicables !


Voilà, j'espère que tu as compris (comme De Gaulle)

One love

PS : juste avant de poser vos questions, n'hésitez pas à aller faire un tour sur Google pour voir si la réponse ne se trouve pas dans le premier lien disponible, puis en dernier recours, nous on est là 🦄
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: lavidou le 21 février 2016 à 11:39:19
Bonjour, questions à propos du 1er sujet de l'année dernière:

1) dans le question 12 si jointe, je ne comprend pas comment on sait dans quel sens vont les électrons pour la réponse B et sa justification. Est ce que c'est grâce aux données des deux E° ?

2) dans la Q13 si jointe aussi, dans la formule on met ln (1/[Ag+]²), pourquoi le 1 sur... ?

Merci d'avance!
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pom' d'api le 21 février 2016 à 12:55:19
bonjour tout le monde ;D ;D

j'aimerais savoir si la valeur de 6,1 dans la relation ph= 6,1+log(HCO3-)/alphaPCO2, est donnée pour une température de 37°C ou de 25°C comme presque toutes les constantes données en physique??? ??? ???
merci d'avance pour votre réponse!!! :love:
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mortalix le 21 février 2016 à 13:21:34
Merci mortalix mais du coup on doit toujours faire intervenir le pt N dans cette formule?
Parce que moi j'aurais fait (30,6-35,9)/(7,33-7,4), donc en fait ce n'est pas ca car en gros on enleve les coordonnée du pt N?

Merci :)

Exactement parce-que si ça ne passe pas par ton point N ce n'est plus une droit d'équilibration qui corrige ton trouble !
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 21 février 2016 à 13:26:44
Ah d'accord, merci beaucoup !! :)
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mortalix le 21 février 2016 à 13:31:16
bonjour tout le monde ;D ;D

j'aimerais savoir si la valeur de 6,1 dans la relation ph= 6,1+log(HCO3-)/alphaPCO2, est donnée pour une température de 37°C ou de 25°C comme presque toutes les constantes données en physique??? ??? ???
merci d'avance pour votre réponse!!! :love:

Étant donné que cette formule s'applique au corps humain, c'est à 37 degrés sinon on ne pourrait pas juger du caractère acide ou basique puisqu'on doit le comparer à 7,4 (pH normal à 37degrés du corps humain)
 
 wooo:;,
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Yumatï le 21 février 2016 à 16:33:19
Bonjour :) 
Je ne comprends pas la formule du Pr. Cavalli su le potentiel chimique et le travail electrique ...
mu(A) = mu(A)+z.F.phi
A quoi elle peut nous servir, comment on l'utilise?
Merci :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Kinder le 21 février 2016 à 17:36:04
Bonjour !
En refaisant les exercices sur le diaporama de la mécanique des fluides, je me rends compte que je ne comprends pas le raisonnement de la question 4 que je joins. Je comprends ''les calculs'' mais pourquoi h < Patm/p.g - H. Le fait que h < Patm/p.g - H doit-il toujours etre vérifier ? Je ne comprends pas bien en quoi cela vient expliquer qu'il faut que PB>0...
je pourrais faire pareil en disant que PB < 0 -> Patm - p.g(H+h) < 0  -> h > Patm/p.g - H
Du coup comment sait -on que que l'on doit avoir : h < Patm/p.g - H
Je sais pas si je suis claire x) Merci d'avance pour votre aide :)
Titre: Re : Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pom' d'api le 21 février 2016 à 17:46:02
Étant donné que cette formule s'applique au corps humain, c'est à 37 degrés sinon on ne pourrait pas juger du caractère acide ou basique puisqu'on doit le comparer à 7,4 (pH normal à 37degrés du corps humain)
 
 wooo:;,

Ah oui, en effet!! merci beaucoup mortalix pour ta réponse :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: PiouPiouu le 22 février 2016 à 14:17:22
Bonjour ! Désolée de vous déranger pendant vos partiels, mais je n'attends pas une réponse dans l'immédiat   ;D

Alors voila, ma question est toute bête: comment peut-on retrouver la dimension de la tension de surface sans connaitre celle de l'énergie de surface ? (et est-ce tout simplement possible d'ailleurs !  lol)

Merciiiiii  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 24 février 2016 à 09:38:51
Salut les p'tits fous de physique  :yahoo:

Alors Yumati,
Citer
Je ne comprends pas la formule du Pr. Cavalli su le potentiel chimique et le travail electrique ...
mu(A) = mu(A)+z.F.phi
A quoi elle peut nous servir, comment on l'utilise?

Honnêtement, je n'ai pas le souvenir de l'avoir utilisé ^^, pour moi il s'agit d'avantage d'une manière d'écrire rigoureusement et "mathématiquement" le phénomène de réduction-oxydation.

Je l'avais comprise de la manière suivante : Dans une réaction chimique (sans rédox), il y a une variation  du potentiel chimique mu(A). Dans le cadre d'une réaction de rédox, qui est une réaction chimique, au mu(A) (qui correspond à la variation du potentiel chimique), on ajoute z.F.phi pour obtenir un potentiel électrochimique. Ce dernier est en lien avec le déplacement des z électrons, F étant la constante de Faraday, en fonction de la différence de potentiel phi(alpha) entre les deux atomes qui s'échangent des électrons. En effet, ces atomes se chargent positivement ou négativement, du fait du transfert d'électrons entre eux. Il en résulte une différence de potentiel entre ces deux ions.

Désolé Kinder et PiouPiouu, je vous répondrai plus tard, là faut que je file en cours  ::)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 24 février 2016 à 14:37:34
Coucou les pioupious

Alors Lavidou
1er sujet de l'année dernière:
1) dans le question 12 si jointe, je ne comprend pas comment on sait dans quel sens vont les électrons pour la réponse B et sa justification. Est ce que c'est grâce aux données des deux E° ?

2) dans la Q13 si jointe aussi, dans la formule on met ln (1/[Ag+]²), pourquoi le 1 sur... ?

Question 1 : Oui, il faut te basé sur E
Alors, pour l'explication, je me bases sur le tableau à la fin fin du cours du Pr Cavalli et sur le schéma de la règle du gamma
A chaque couple ox/red est associé un potentiel standard qui peut etre positif ou négatif
  plus il est positif plus l’élément oxydant du couple aura tendance a être oxydant lors d'une réaction
  plus un élément réducteur, plus son potentiel est négatif

En gros, l'oxydent du couple avec un fort potentiel attaquera le réducteur de l'autre couple
ca te permet de determiner le sens de la réaction

Exemple :
E° F2/F- = + 2,87       avec F2 + 2e- <--> 2 F-
E° Li+/Li = - 3,04        avec Li+ + e- <--> Li

La réaction F2 + 2 Li  <--> 2 F- + 2 Li+ se fait dans quel sens ?
de la gauche vers la droite car :
 - dans le couple F2/F-, F2 est l'oxydent et F- le réducteur
 - dans le couple Li+/Li, Li+ est l'oxydent et Li le réducteur
Quel oxydent va attaquer quel réducteur en premier ?
F2 a un fort potentiel donc c'est lui qui va attaquer le Li qui sera oxydé en Li+ (régle du gamma) et qui réduira F2 en F-
Le Li a un potentiel négatif donc, il est très réducteur.

Est ce que c'est plus clair ? Je te conseil vraiment de revoir le tableau et la règle du gamma ^^ et de venir nous voir en scéance par ce que c'est plus clair avec un schéma du gamma

Pour ta deuxième question :
le 1 represente un solide : on ne met pas sa concentration mais 1 ^^ C'est exactement le même raisonnement que ta question pour Hodor ^^
Es ce que ça va ?

 
Salut Kinder
Bonjour !
En refaisant les exercices sur le diaporama de la mécanique des fluides, je me rends compte que je ne comprends pas le raisonnement de la question 4 que je joins. Je comprends ''les calculs'' mais pourquoi h < Patm/p.g - H.
Le fait que h < Patm/p.g - H doit-il toujours être vérifier ? Je ne comprends pas bien en quoi cela vient expliquer qu'il faut que PB>0...
je pourrais faire pareil en disant que PB < 0 -> Patm - p.g(H+h) < 0  -> h > Patm/p.g - H
Du coup comment sait -on que que l'on doit avoir : h < Patm/p.g - H
Je sais pas si je suis claire x) Merci d'avance pour votre aide :)

Tu te compliques trop la vie : les calculs ont pas vraiment d’intérêt pour la question 4
Il faut comprendre que h influe sur Pb et que Pb doit être inférieur a Patm et supérieur a 0 sinon, le siphon ne pourra pas fonctionner :D
Il faut que ton h ne soit pas trop élevé sinon Pb est inférieur a 0 et donc, l'eau ne monte pas
Donc, non h < Patm/ (roh g)  - H n'est pas constant et ça depend du contexte

Es ce que c'est plus claire ?

Alors PiouPiou
Alors voila, ma question est toute bête: comment peut-on retrouver la dimension de la tension de surface sans connaitre celle de l'énergie de surface ?

Heu... dimension on est d'accord c'est les unités ?
l'energie est en joule, la surface en metre carré et la tension superficielle (de surface) est en J.m^2
j'vois pas trop ta question ^^


Bisous les choux <3

Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: PiouPiouu le 24 février 2016 à 14:41:45
Non c'est différent, la dimension c'est par ex L si on a une longueur, M une masse, T un temps, I une intensité électrique...

pour la plupart des formules, il nous précise l'unité et la dimension, sachant qu'on peut avoir plusieurs unités mais une seule dimension  ;D
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 24 février 2016 à 17:28:02
Salut PiouPiouu,

Citer
Alors voila, ma question est toute bête: comment peut-on retrouver la dimension de la tension de surface sans connaitre celle de l'énergie de surface ?

A mon avis tu ne peux pas trouver la dimension de la tension de surface sans connaître celle de l'énergie de surface. Puisque le principe des dimensions est de pouvoir homogénéiser les unités ou savoir quelles sont-elles dans une formule.

Du coup, il faut connaître celle de l'énergie, ou du moins savoir la retrouver ... à l'aide d'une formule :
Il faut prendre la formule de l'énergie cinétique qui est la plus simple pour trouver les dimensions :

Energie cinétique = 1/2 (dimension nulle) * m(dimension M) * v² (dimension (L.T-1)²)   car une vitesse c'est une distance sur un temps.
Ainsi, on obtient : dimension d'une énergie = M.L².T-2

Puis on prend la formule de la tension de surface :
Energie de surface (M.L².T-2) = Tension de surface (dimension à trouver) * surface (L²)
Donc Dimension de la tension de surface = (M.L².T-2) / (L²) = M.T-2

Voili voilou :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: PiouPiouu le 24 février 2016 à 21:57:50
Merci beaucoup Azuran, c'est clairement plus simple pour retenir et retrouver la formule en cas de problème !  :great:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 25 février 2016 à 14:09:21
Bonjour,

je me suis un peu embrouillée en faisant des QCM. Lorsqu'il y a hypoventilation alors la pression augmente? Donc le pH diminue?

Merci :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 25 février 2016 à 21:07:36
Coucou Azerty
Lorsqu'il y a hypoventilation alors la pression augmente? Donc le pH diminue?

C'est Ca ^^
Lorsqu'il y a HYPOventilation, il y a moins d'air echangé entre l'extérieur et ton sang donc le CO2 va augmenter et donc, la PCO2 va augmenter.
Comme, le trouble est respiratoire, tu restes sur ta droite d'équilibration (DNE) mais tu passes a un isobare de pression supérieur donc, ton pH diminue ^^ et tu es donc en ACIDOSE respiratoire ^^
Est ce que c'est claire ? SInon, je te fais un petit schéma <3

Bisous les choux
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 26 février 2016 à 11:15:27
C'est plus clair merci :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 26 février 2016 à 14:27:26
Bonjour le tutorat !

J'ai une question à propos du cours de Daspet de ce matin. Dans l'exercice que je vous ai joint, il demande de "Déterminez la vitesse critique du sang dans l’aorte faisant basculer l’écoulement dans un régime turbulent"
Dans son calcul il utilise comme Re=2500 Pourquoi avoir choisis cette valeur là sachant que d'après notre cours cela ferait basculer le fluide dans un écoulement intermédiaire et pas turbulent ? (turbulent étant Re>4000)  ??? ou bien j'ai rien compris ?
Merci à vous

 
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: carlotaaaaa15 le 27 février 2016 à 17:03:40
Je me pose la même question que toi GreygHouse ! Je me demande si le prof ne s'est pas trompé...
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 27 février 2016 à 20:19:34
Coucou les pioupious <3

Alors GreyHouse et Carlotaaaaa15
cours de Daspet de ce matin : Dans son calcul il utilise comme Re=2500 Pourquoi avoir choisis cette valeur là sachant que d'après notre cours cela ferait basculer le fluide dans un écoulement intermédiaire et pas turbulent ? (turbulent étant Re>4000)
Je me demande si le prof ne s'est pas trompé...

Nous avions le même problème avec le prof de l'année dernière : on avait deux valeurs pour définir la valeur du régime turbulent... (3000 et 6000... ce qui est différent de ce que dit le prof de cette année xD) et dans un cours de médecine de Rennes, la valeur du régime turbulent c'est 2500...

Il faut surtout retenir que : inférieur à 2300 c'est laminaire et au dessus, c'est intermédiaire puis turbulent mais si c'est intermédiaire c'est quand meme un peu turbulent ...

Après, quand on regarde la courbe de fonction de Re, on voit que vers 2500 on a un changement de direction de la courbe meme si on est pas encore dans le régime turbulent (et si on regarde encore, cette courbe, le regime turbulent est défini avant 4000)

Voila ^^ c'est une demi-réponse mais, je demanderais directement au prof dans la semaine et je vous tiens au courant

bisous les choux <3

Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 28 février 2016 à 12:40:17
Merci Mero c'est sympa ! 
surtout que le prof nous a clairement expliqué qu'il répondrait à aucune de nos questions ou mails LOL ..?
Enfin bref merci tiens nous au courant ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 02 mars 2016 à 10:35:22
Coucou les pioupious <3

Alors GreyHouse : Généralement, la transition laminaire vers turbulent se fait assez brutalement à 2300. Mais, c'est assez dépendant des conditions : si les parois sont très lisses ou la vitesse très stable, la transition peut se faire pour une valeur plus élevée.
En faite, on considère que la transition peut se produire entre 2000 et 3000 et c'est pour ça qu'il a utilisé 2500 : c'est une moyenne
Après, il faut surtout que tu retiennes
<2300 : laminaire
2500 : valeur moyenne pour une transition
>4000 : turbulent (même si c'est vraiment très élevé)

Ca te va  ?

Bisous bisous <3
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: PiouPiouu le 06 mars 2016 à 09:25:10
Bonjour !
Je me demandais quelles sont les formules clés du cours "transport et équilibre macroscopique".
Par ex, quelle est la formule à retenir pour la 1ère Loi de Fick?

En fait, je comprends ce à quoi nous sert l'emploi de cette loi, mais ensuite on nous donne pleins de formules à la suite et c'est là que je me perds...
Je ne comprends notamment pas ce que signifie le J indice D 😕

Merci d'avance !
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Wood le 06 mars 2016 à 14:45:05
Yo le tuto  :yahoo:

J'ai une compilation de questions sur la mécanique des fluides pour vous ...  ::) (il y a les photos correspondantes en pièces jointes)

Concernant l'Exercice l'exercice 1 du chapitre hydrodynamique des fluides parfait :


Question 1 :
Ps =Patm = Pa, pourquoi on dit Ps = Patm  ?  est ce que c’est parce que l’eau va dans l’autre sens  par ce que c’est un siphon? 

Question 3 :
On affirme que vs = vb  -->pourquoi  :) ?  Est-ce que c’est parce que le régime est laminaire, donc la vitesse est la même partout ou bien une autre raison ?

Question 4 :
J’ai lu la réponse de Mero mais j’ai pas très bien compris ^^
D’abord, avoir une pression négative c’est possible ? (il me semble qu’en anat il a dit que c’était le cas dans les poumons mais je comprends pas trop le concept) En tout cas si le prof confirme de Pb > 0 ca veut dire que l'inverse doit être possible ...

Concernant le chapitre sur l'hydrodynamique des fluides réels

Dans la diapo en pièce jointe il y a marqué
Somme des forces vectoriels = 0  --> pourquoi c'est valable ici ? Est-ce qu’on peut considérer que la somme vectorielle des forces extérieures = 0 pour tous les exercices de mécanique des fluides ?
 
Enfin, concernant le nombre de Reynolds : Dans la démonstration de l’analyse dimensionnelle, je ne comprends pas le lien entre le facteur f(d p ν vq) de l’analyse dimensionnelle, le nombre de Reynolds (le prof  écrit que c’est l’argument de f mais ca veut dire quoi ^^ ? y a un rapport avec les nombres complexes ? ), et la courbe avec les log

Voilà, désolé pour toutes ces questions !
Merci d'avance  ;D
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Yumatï le 06 mars 2016 à 16:03:27
Bonjour !
J'ai une question pour la ddp, je ne comprends pas comment une ddp peut "annuler" un couant ou "annuler" un ion de valence z

Merci, bonne soirée :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: stalemfa le 07 mars 2016 à 11:01:24
Bonjour !

Je prépare l'ED de Mécanique des fluides et je rencontre une difficulté à la question 2, demandant de calculer un coefficient de viscosité d'un liquide. Compte tenu des informations données dans l'énoncé ci-dessous, je ne comprends pas comment calculer celui-ci.

Je sais que c'est un ED et que la correction sera faîte en cours, mais j'aimerais m'avancer et surtout m'entrainer pour mieux comprendre l'ED.

Si quelqu'un a une idée, merci d'avance pour son aide. :)



Exercice n°1   On considère une seringue de section S et de volume V remplie de Dopamine de masse volumique . Cette seringue est prolongée d’une aiguille de section s et de longueur l. La pression dans la veine est supérieure de 15 mm de Hg à la pression atmosphérique P0.

Données numériques :  V = 5 cm 3, p = 103 kg/m3, S = 1 cm², s = 0,2 mm² et   l = 3 cm

Question n°1 : Sachant qu’on exerce une force de 5 N sur le piston de la seringue, calculer le travail W fourni pour vider une seringue. (On néglige les phénomènes de viscosité) (QRU)

A.  W = 2
B.  W = 0,2 J
C.  W = 2,5 J
D.  W = 0,25 J
E.  W = 0,25

Question n°2  : On considère maintenant que l’écoulement dans l’aiguille est laminaire. Sachant que la vitesse d’éjection de la dopamine vaut v = 0,5 m.s-1, déterminer le coefficient de viscosité du liquide. (QRM) (on donne 15/760 = 0,02 et 8. pi = 25)
A.   = 2.10-2 Pa.s
B.   = 0,2.10-2
C.   = 2,5.10-2 Pa.s
D.   = 0,25 Pa.s
E.   = 0,25.10-2   
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 07 mars 2016 à 17:25:13
Coucou les choux !

Alors PiouPiouu :
Bonjour !
Je me demandais quelles sont les formules clés du cours "transport et équilibre macroscopique".
Par ex, quelle est la formule à retenir pour la 1ère Loi de Fick?
En fait, je comprends ce à quoi nous sert l'emploi de cette loi, mais ensuite on nous donne pleins de formules à la suite et c'est là que je me perds...
Je ne comprends notamment pas ce que signifie le J indice D

Encore une fois, tout est à apprendre et a savoir, tout peut tomber et blablabla
Après, personnellement et a titre personnelle, j'avais retenu :
- Page 5 du cours la formule encadré en rouge
- page 7, encadré violet
- page 8 : coef de diffusion et coef de friction et celle de l'approximation de la diffusion de la molécule en fonction de sa masse
- page 18 : débit massique du solvant
- page 20 : transmittance
Voilà, mais encore une fois, savoir les formules ne suffit pas, il faut pouvoir les appliquer ^^

Ensuite, la loi de Fick :
C'est une formule qui exprime un flux de soluté tout simplement
Tu as : Débit massique = - le coef de diffusion.Surface.gradient de concentration

Pour Jd : c'est le flux de diffusion = (1/Surface). Débit massique = -coef de diffusion.gradient de concentration

Les deux formules sont très proche ^^
En gros, ça sert à calculer le déplacement de tes particules à travers de la membrane de section S

Voilà ^^ c'est plus clair ?

Alors Obs :
Questions sur la mécanique des fluides
Exercice 1 du chapitre hydrodynamique des fluides parfait

Question 1 :
Ps =Patm = Pa, pourquoi on dit Ps = Patm ?  Est-ce que c’est parce que l’eau va dans l’autre sens  par ce que c’est un siphon? 

Question 3 :
On affirme que vs = vb  -->pourquoi  :) ?  Est-ce que c’est parce que le régime est laminaire, donc la vitesse est la même partout ou bien une autre raison ?

Question 4 :
J’ai lu la réponse de Mero mais je n’ai pas très bien compris ^^
D’abord, avoir une pression négative c’est possible ? (il me semble qu’en anat il a dit que c’était le cas dans les poumons mais je ne comprends pas trop le concept) En tout cas si le prof confirme de Pb > 0 ca veut dire que l'inverse doit être possible ...

Dans la diapo en pièce jointe il y a marqué
Somme des forces vectoriels = 0  --> pourquoi c'est valable ici ? Est-ce qu’on peut considérer que la somme vectorielle des forces extérieures = 0 pour tous les exercices de mécanique des fluides ?
 
Enfin, concernant le nombre de Reynolds : Dans la démonstration de l’analyse dimensionnelle, je ne comprends pas le lien entre le facteur f (d p ν vq) de l’analyse dimensionnelle , le nombre de Reynolds (le prof  écrit que c’est l’argument de f mais ça veut dire quoi ^^ ? y a un rapport avec les nombres complexes ?), et la courbe avec les log

Question 1 :
C'est tout con : c'est juste parce que A et S sont au contact de l'air donc ils sont à pression Atmosphérique

Question 3 : vb et vs sont identiques parce qu'on est en régime laminaire : la section et le débit ne change pas dans le siphon donc, il n'y a pas de raison que la vitesse change
Q = V.S

Question 4 : la pression est pas négative : désolé si je me suis mal exprimée : elle doit être inférieur à Patm pour permettre un phénomène d'aspiration c'est tout
Azuran : Les points A et B sont en continuité, c'est à dire relié par le fluide. Or au niveau du point A, il s'exerce la pression atmosphérique puisque la surface A est en contact avec l'air ambiant. Ainsi, cette pression atmosphérique "se répercute" sur le point B. Du coup, la pression en  B, est forcément positive, car elle est "augmentée" de la pression atmosphérique exercée en A.
Pour la suite de la démonstration, il suffit de partir de l'affirmation PB > 0 (ce que j'ai essayé de te démontrer tantôt ^^), en y ajoutant la formule trouvée à la question 3.  Est-ce plus clair ainsi ?

Question sur les fluides réels : Si la somme des forces qui s'appliquent à ton cylindre est nulle alors, tu n'as pas de déformation des parois. Je pense que c'est juste ça que le prof essayait de vous dire

Question sur Re : ... Honnêtement : Aucune idée ^^ Je chercherais (promis) mais franchement, le prof ne pose pas des questions de cours et il faut surtout retenir que Re n'a pas de Dimension/unité, les valeurs du régime laminaire et du régime turbulent
Voila, je te tiens au courant de ce que je trouve

C'est tout bon ? 

Alors Yumati
J'ai une question pour la ddp, je ne comprends pas comment une ddp peut "annuler" un courant ou "annuler" un ion de valence z
On se place dans deux solutions séparées par une membrane. Dans ces solutions, il y a une concentration en ions différentes. C'est cette inégalité de répartition qui va te formé ta ddp
Il va y avoir la réaction de flux pour essayer de compenser cette ddp :
- il y a le flux electrique : Ji incluant, la valence de l'ion, sa molarité, sa mobilité, la constante de faraday et son potentiel
- il y a le flux de diffusion : Jd qui correspond a la loi de Fick appliqué à la charge
Et tu as J qui représente l'ensemble des flux
Lorsque les flux sont = 0, ca ne veux pas dire qu'il n'y a plus de flux mais que ces flux sont a égalité et se compense --> c'est un état d'équilibre et pour atteindre cet état, il faut une certaine ddp
d'ou le : ddp qui annule le courant total ^^ (mais pas les courants individuels)

Et DDP qui annule le courant pour un ion de valence z : c'est la même chose mais pour un ion ^^

Est-ce que c'est plus clair?

Voilaaaaa <3
C'est bon pour tout le monde ?  Stalemfa, j'ai vu ton message : j'y reponds dès que possible

Mero et Azuran <3
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Wood le 07 mars 2016 à 19:20:52
Salut Mero et Azuran ! ;)

Merci pour votre réponse !  :great:
Du coup en fait si j'ai bien compris une pression négative ca n'existe pas (car au pire des cas s'il n'y a pas de molécules qui tapent contre la paroi la pression est nulle)
Ca veut dire qu'on pourrait éliminer une proposition type question D sans réfléchir, c'est bien ca ?
Et lorsque en anatomie on nous a dit que la pression était négative dans les poumons ca veut en fait dire qu'elle est inférieure à celle de l'atmosphère ?

Concernant l'explication d'Azuran, si j'ai bien compris toujours :), une pression en générale peut être nulle ou positive. Comme A et B sont en continuité comme tu l'écris, donc B subit une partie de Patm (tout en restant inférieur), donc n'est pas nulle,donc Pb > 0 ?

Désolé pour ces demandes de confirmation mais autant être sur que ca soit ça :)!

Autrement, c'est super sympa de vouloir rechercher pour le nombre de Reynolds, après le prof explique le lien entre f(Re) et Re dans une autre partie du cours (en pièce jointe, j'aurais du mettre ça avant désolé...)
Et les log, il les utilise sans doute pour "compresser la courbe" non ? C'était surtout cette histoire que f(Re) est l'argument de Re que j'ai pas compris, mais vous/te cassez pas trop la tête !

Merci encore !  ;D
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Bidouf le 08 mars 2016 à 10:58:21
Bonjour à tous,

J'ai un problème de compréhension sur les formules utilisées par le prof dans le cours d'hémodynamique...
Au niveau de l'exercice 1.
Je ne comprends pas pourquoi dans la question 2 il utilise :
PTe=PTh-p.g.hTe-Th

et dans la question 3 il utilise :
PP=PTh+ps.g.hP-Th

Je comprends pas pourquoi une fois on a un "-" et une fois on a un "+"  ???

Merci d'avance  :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 08 mars 2016 à 15:09:56
@stalemfa

Si ça peut t'aider pour la question 1
Souviens toi que W = F. AB
et que AB c'est le déplacement donc AB= V(volume)/S(surface)
 ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: stalemfa le 08 mars 2016 à 15:32:00
Coucou Greyghouse !
Oui pour la première question j'ai trouvé... Enfin je crois et jspr avoir compris en tout cas, enfait c'est la question 2 qui pose problème. Merci quand même pour ton aide !   ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 08 mars 2016 à 15:39:25
haha j'allais te demander si tu trouvais pour la question 2 je ... "pédale dans la choucroute"  aussi  ???
J'ai quelques pistes avec eta (viscosité) = (vitesse d'ejection.d.rho) / Re si jamais mais je peine à trouver "d" le diamètre de l'aiguille, j'utilise Re= 2200 aussi je sais pas si c'est juste et les aides dans la question je comprends pas à quoi elles servent lol

EDIT: en essayant de faire par déduction lol vu que c'est une QRM et que eta ils s'exprime en Pa.s en excluant les réponses sans unité et en gardant les propositions à peu près équivalente on pourrait dire A et C mais bon ... qu'en penses tu ?
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: stalemfa le 08 mars 2016 à 15:47:15
Ahah mais on est deux à ne pas comprendre alors ! J'ai aussi essayé d'utiliser cette formule... mais sans trouver le diamètre c'est compliqué !  ::)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 08 mars 2016 à 16:17:24
Enfaite je crois qu'il faut utiliser les pressions avec le débit et la loi de Poiseuille mais j'ai pas le courage d'essayer haha ;) bon courage à toi !!  ::)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 08 mars 2016 à 16:55:35
Bonjour,

Je ne comprends pas pourquoi il y a un moins dans la formule de la poussée d'archimede (j'ai joins la formule du cours)?

Merci
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: stalemfa le 08 mars 2016 à 16:58:04
Par déduction j'ai pensé aussi à ces réponses la et poiseuille je n'ai pas encore essaye...
Merci bon courage à toi aussi !  ;)

azerty, je crois que c'est parce que c'est une force opposée au poids.
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 08 mars 2016 à 17:37:42
Mais du coup je ne comprends pas si on doit le mettre ou pas

Et j'ai encore une question, dans l'exercice que j'ai joins je ne comprends pas pourquoi les deux réponse sont valides, je ne comprends pas pourquoi c'est identique...

merci
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 08 mars 2016 à 18:08:31
Fans d'UE3B, bonsoir :)

Alors Obs,
Citer
Du coup en fait si j'ai bien compris une pression négative ca n'existe pas (car au pire des cas s'il n'y a pas de molécules qui tapent contre la paroi la pression est nulle)
Ca veut dire qu'on pourrait éliminer une proposition type question D sans réfléchir, c'est bien ca ?

En fait, la réponse est oui et non. Je m'explique : une pression globale n'est pas négative en absolu (en tout cas pas à ma connaissance) puisque la pression représente les "chocs" des molécules sur les paroi.  Il s'agirait donc d'un non sens que de parler de pression négative (sauf erreur de ma part).

Le plus souvent, lorsque l'on dit abusivement que la pression est négative, on raisonne en relatif, c'est-à-dire que la pression est inférieure à la pression atmosphérique. C'est une notion assez intuitive à notre échelle car pour nous la pression atmosphérique est la pression de base (nous vivons avec chaque instant). Ainsi, une pression inférieure à cette dernière nous semblera "négative", alors qu'elle est simplement inférieure à 1013hPa.

A priori oui tu pourrais éliminer cette réponse d'office (du moins c'est ce que je ferais ^^).

Citer
Et lorsque en anatomie on nous a dit que la pression était négative dans les poumons ca veut en fait dire qu'elle est inférieure à celle de l'atmosphère ?

C'est tout à fait cela. :great:

Citer
Concernant l'explication d'Azuran, si j'ai bien compris toujours :), une pression en générale peut être nulle ou positive. Comme A et B sont en continuité comme tu l'écris, donc B subit une partie de Patm (tout en restant inférieur), donc n'est pas nulle,donc Pb > 0 ?

Une pression est rarement nulle en absolu, elle le sera juste par rapport à la pression atmosphérique encore une fois. En clair, une pression nulle en relatif est une pression égale à 1013 hPa. Oui tu as bien compris  :great:


Citer
Autrement, c'est super sympa de vouloir rechercher pour le nombre de Reynolds, après le prof explique le lien entre f(Re) et Re dans une autre partie du cours (en pièce jointe, j'aurais du mettre ça avant désolé...)
Et les log, il les utilise sans doute pour "compresser la courbe" non ? C'était surtout cette histoire que f(Re) est l'argument de Re que j'ai pas compris, mais vous/te cassez pas trop la tête !

Merci pour la pièce jointe  ;)
Oui en effet, ne te tracasse pas trop la tête avec l'argument de f : c'est une définition mathématique.
En gros, de ce que j'ai compris, f est un coefficient variable, une "espèce de fonction" qui te permet de transformer la formule des fluides parfaits pour les fluides réels. Re est l'argument, c'est à dire qu'il s'agit en quelque sortes des variables de cette fonction f.
Je l'avoue ce n'est pas très clair mais ta question dépasse mes connaissances en mathématiques pure ^^.
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 08 mars 2016 à 18:22:21
On continue :
Alors Obs
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Et les log, il les utilise sans doute pour "compresser la courbe" non ?

En quelque sorte oui, cela permet surtout de créer des relations linéaires (des droites en fait) en "comprimant", c'est à dire en faisant une échelle linéaire qui est incrémentée de 1 en 1 (1 puis 2 puis 3, etc.) par exemple. Si l'on n'utilisait pas de log, l'échelle serait logarithmique et chaque cran serait égal à 10 fois le précédent. (on passerait de 1 à 10 à 100, etc) et donc il n'y aurait pas de relation linéaire visuellement.


Alors
Citer
Bidouf

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J'ai un problème de compréhension sur les formules utilisées par le prof dans le cours d'hémodynamique...  Au niveau de l'exercice 1.
Je ne comprends pas pourquoi dans la question 2 il utilise :
PTe=PTh-p.g.hTe-Th

et dans la question 3 il utilise :
PP=PTh+ps.g.hP-Th

Je comprends pas pourquoi une fois on a un "-" et une fois on a un "+"

Merci pour l'image :)
C'est très simple : je vais commencer par les pieds car c'est plus simple :
Au niveau des pieds, tu es en dessous du thorax. Tu "subis" donc la pression hydrostatique exercée par la colonne de sang qui est située entre le thorax et les pieds (pour mémoire, les veines et artères sont remplies de sang, ce qui peut être assimilé à une colonne de sang). Du coup, la pression au niveau des pieds est égale à la pression thoracique,augmentée de celle de la colonne de sang, d'où le  signe +.

Au niveau de ta tête, tu es au-dessus du thorax. Autrement dit le thorax est en dessous de la tête (oui c'est logique ^^). Il "subit" donc le poids de la colonne de sang qui va du thorax à la tête.  En d'autres termes, la pression du thorax est égale à la pression de la tête,augmentée de celle de la colonne de sang allant du thorax à la tête.

Pthorax = Ptete + rhoghte-th    d'où Ptete = Pthorax  -  rhoghte-th 

La pression dans la tête est donc égale à celle dans le thorax, à laquelle on soustrait la pression de la colonne de sang allant du thorax à la tête.



Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Bidouf le 08 mars 2016 à 18:33:40
D'accord !! Merci beaucoup !!  :yahoo:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 08 mars 2016 à 18:42:24
Et on termine  :yahoo:

Alors stalemfa, GreygHouse,

 :modo: Attention alerte SPOIL (mais pas trop non plus ^^) par rapport à l'ED n°2  :modo:

Pour d, on connait la surface or s = Pi*r²   et r = d/2 ... Bonne chance ;)

Avez-vous essayé la formule page 11, diapo 28 du cours sur Hydrodynamique II (a) ?
Ou celle page 2, diapo 4 du cours sur Hydrodynamique II (b) ?

Essayez les si ce n'est pas déjà fait et redites nous si cela ne va pas ^^


Alors Azerty
Citer
Je ne comprends pas pourquoi il y a un moins dans la formule de la poussée d'archimede (j'ai joins la formule du cours)?
Merci pour la pièce jointe  ;) et Merci Stalemfa  ;)

Elle est négative car elle se soustrait au poids.  La pression d’Archimède est une pression qu'exerce l'eau sur un corps et elle s'oppose au poids d'où le signe moins. (il s'agit de deux vecteurs en sens opposé)

Citer
Et j'ai encore une question, dans l'exercice que j'ai joins je ne comprends pas pourquoi les deux réponse sont valides, je ne comprends pas pourquoi c'est identique...

C'est tout simple : c'est écrit à côté : 5*pi/4 * 10^-4 or 5*Pi =16 d'après l'énoncé donc 5*pi/4 10^-4= 16/4 10^-4 = 4  10^-4

Voili voilou
On vous aime :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Wood le 08 mars 2016 à 19:25:13
Salut Azuran ! :yahoo:

C'est vraiment méga top !  :bravo:;
Merci beaucoup pour le temps que t'y as passé et de nous transmettre tes astuces et conseils  :great:!

Et merci encore à Mero pour la question précédente ! ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Skelerex le 08 mars 2016 à 20:03:03
Bonjour  ;)
Dans cet exercice, je n'ai pas compris pourquoi on parle d'un delta diamètre alors qu'on travaille avec des rayons ! Ne faudrait-il pas multiplier le résultat obtenu par 2 à la fin ?  :neutral:
Merci d'avance  :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 09 mars 2016 à 10:16:00
Salut Skelerex,

Citer
Dans cet exercice, je n'ai pas compris pourquoi on parle d'un delta diamètre alors qu'on travaille avec des rayons ! Ne faudrait-il pas multiplier le résultat obtenu par 2 à la fin ?

Merci pour l'image

Alors j'y passé un bon moment dessus, vérifié les calculs et effectivement, il semblerait que l'on calcule delta rayon qui vaut un demi de delta diamètre. Je t'invite donc à demander au Professeur Daspet, lors d'un ED, des précisions concernant cette question.

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: stalemfa le 10 mars 2016 à 07:01:47
Merci beaucoup pour le coup de main et d'avoir pris le temps de répondre !   ;D
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 10 mars 2016 à 08:58:26
Bonjour,

j'ai un petit soucis avec la question 4 du tutorat de l'année dernière.  :love:

C'est peut être une question un peu bête, mais pour calculer le débit et tombé sur 3x10-4m3.s je n'y arrive pas... et pourtant j'ai essayé pas mal de calculs !  ???

Merci d'avance  :angel:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 10 mars 2016 à 13:59:33
Azuran je ne comprends pas pourquoi 4.10(-4) et égal à 16/4.10(-4) car pour moi c'est égal à 16/4.10(4) et non (-) car le moins disparaît quand on 'remonte' la puissance...
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pom' d'api le 10 mars 2016 à 17:34:06
bonsoir,
j'aimerais savoir si une insuffisance rénale en général n'est pas à l'origine d'un trouble métabolique puisque dans un exo que j'étais entrain de faire, dont l'énoncé et la correction sont ci-joint, je trouvais comme réponse une acidose métabolique non compensée: puisque pH est différent de 7,4 et bien inférieur je propose une acidose non compensée voire même situation d'urgence puis métabolique car insuffisance rénale qui est à l'origine d'une non élimination des H+ en excès. Dites moi si vous êtes d'accord avec ma démarche ou si vous êtes d'accord avec la correction proposée par cet exo qui dit que c'est une acidose respiratoire non compensée.
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 11 mars 2016 à 23:15:32
Bonsoir les p'tits lous  :yahoo:

Alors Tagadam,
Citer
j'ai un petit soucis avec la question 4 du tutorat de l'année dernière.  :love:
C'est peut être une question un peu bête, mais pour calculer le débit et tombé sur 3x10-4m3.s je n'y arrive pas... et pourtant j'ai essayé pas mal de calculs ! 
Merci pour l'image.

Il suffit de partir de l'énoncé :
Citer
En partant du principe que l’air est un fluide réel et que le débit inspiratoire se répartit équitablement entre les bronches segmentaires.
Cela signifie que le débit initial qui vaut 6L/s soit 6*10^-3 m3/s, se répartit équitablement dans les 20 bronches segmentaires.

Mathématiquement, cela s'écrit :
Qbronche segmentaire = Q initial / nb de bronches segmentaires
Q bronche seg = (6 * 10^-3) /20 = 3 * 10^-4m3/s

Ce raisonnement est assez intuitif : le débit initial d'air qui correspond ici au débit inspiratoire maximal, va se répartir équitablement dans chacune des 20 bronches segmentaires, car  ces dernières sont identiques et ne favorisent pas plus le passage d'air l'une par rapport à une autre.


Alors azerty,
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Azuran je ne comprends pas pourquoi 4.10(-4) et égal à 16/4.10(-4) car pour moi c'est égal à 16/4.10(4) et non (-) car le moins disparaît quand on 'remonte' la puissance...

Je reprends Q : 5.Pi.(0,01²)/4 = (5.Pi/4) * 10^-4
Or 5.Pi = 16 d'après l'énoncé
(5.Pi/4) * 10^-4  = (16/4) * 10^-4  = 4*10^-4

Le "10^-4" reste au dessus du début à la fin, il n'y a donc pas de raison de changer son signe.


Alors paces25,
Citer
j'aimerais savoir si une insuffisance rénale en général n'est pas à l'origine d'un trouble métabolique puisque dans un exo que j'étais entrain de faire, dont l'énoncé et la correction sont ci-joint, je trouvais comme réponse une acidose métabolique non compensée: puisque pH est différent de 7,4 et bien inférieur je propose une acidose non compensée voire même situation d'urgence puis métabolique car insuffisance rénale qui est à l'origine d'une non élimination des H+ en excès. Dites moi si vous êtes d'accord avec ma démarche ou si vous êtes d'accord avec la correction proposée par cet exo qui dit que c'est une acidose respiratoire non compensée.
Merci pour les pièces jointes :)

Il est vrai qu'il n'est pas toujours évident de faire la distinction entre une acidose métabolique non compensée et une acidose respiratoire non compensée. Ton raisonnement est donc tout à fait cohérent. Cependant, il y avait pas mal d'indices ici qui t'indiquait qu'il s'agissait d'une acidose respiratoire non compensée.

1° : Les antécédents (très importants surtout pour ta pratique clinique plus tard) : elle a une bronchite chronique, ce qui fait que la patiente respire mal et élimine mal le CO2. Elle est donc en hypercapnie (= augmentation du CO2 dans le gaz alvéolaire et le sang), ce qui provoque une acidose respiratoire.

2° : Même si l'acidose n'est pas compensée ici, regarde comment l'organisme a tenté de lutter : les HCO3- sont à 32mmol/L au lieu de 24. Cela traduit donc une augmentation. Or l'organisme humain "compense une augmentation (celle de la PCO2) par une augmentation (des HCO3-)" (petit moyen mnémotechnique. Ici l'augmentation des HCO3- tend à la faveur d'une acidose respiratoire.

3° : A son arrivée, on a perfusé la patiente de bicarbonates pour compenser (comme précédemment) : on augmente les HCO3- pour compenser l'augmentation de la PCO2. Dans le cas d'une acidose métabolique, on aurait chercher à dimininuer les HCO3- pour rejoindre pH 7,4, je te renvoie au diagramme de Davenport.

Voili voilou :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 11 mars 2016 à 23:44:20
Comme vous l'avez remarqué, il est parfois difficile que l'on se comprenne mutuellement, par écrans interposés, d'autant plus que nos réponses sont différées dans le temps. Il ne s'agit en aucun cas d'un reproche, mais juste d'une évidence même puisque le fait d'écrire sur le forum nous prive de la gestuelle et de pouvoir dynamiser nos propos avec des dessins/ schémas.  Cela me fait donc rebondir sur un autre sujet qui me tient à cœur : la permanence. 


Du coup deux solutions s'offrent à vous :
1° Venir nous poser des questions en début/fin de séances, (en plus cette semaine c'était UE3b  ::)), mais  pas uniquement aux séances d'UE3b, à toutes celles où vous nous voyez. Après le problème pour nous, comme pour vous, c'est qu'on a parfois cours ou stage clinique ou ED ou TP ou cours de poney après les séances de tutorat. Et après 5 heures de cours et 25 QCM d'UE3b, j'admets volontiers que votre cerveau n'est pas au top de ses performances ^^


2° D'où la seconde solution, pour pallier à ce problème  : la permanence :
Sortez vos agendas et autres cahiers de texte, prochaine permanence d'UE3b :
 Le 17 Mars 11-12h F103     et le 18 Mars 13-14h F103

Pour les autres dates, je vous renvoie au post de Valp : http://www.boudu.org/index.php?topic=6351.msg84642;topicseen#new (http://www.boudu.org/index.php?topic=6351.msg84642;topicseen#new)


Pour ceux qui s'inquiète de savoir s'il y a trop de monde, sachez, à mon plus grand regret, qu'il n'y avait personne à la première permanence d'UE3B  :ips: 
Et d'après ce que j'en ai compris, il n'y avait guère plus de monde aux autres permanences...

La conséquence négative du fait qu'il n'y ait personne, est la diminution du nombre de séances initialement prévues ... d'où lepeu (c'est relatif bien entendu)  de séances à venir avant les révisions. C'est logique, si vous ne venez pas, à quoi sert la permanence ?
 
Et pour ceux qui se plaignent des créneaux, sachez qu'il n'est pas facile de pouvoir concilier les emplois du temps des PACES, APEMR, P2, P3, PH2, PH3 et PH4, sans oublier les kinés et les dentaires. (Vous avez fait du bon boulot Valp et Blueberry :great:) car bien entendu, il ne suffit pas que vous soyez là, il faut aussi des tuteurs ^^, cela va de soi.

Après, on ne peut forcer personne, mais je peux néanmoins vous inciter à participer aux permanences du tutorat. Ce serait dommage, que ce projet, qui pourtant pourrait bénéficier à tous, surtout à ceux qui en ont besoin, dans le respect de l'équité, et dans votre intérêt, tombe à l'eau. En plus, il y a la composante humaine avec du rire et de la bonne humeur :yahoo:, seulement présente sur ce forum par l'intermédiaire d'émoticônes.

J'ose espérer que le frein à votre venue n'est pas la peur de nous parler, car d'une part, je ne connais pas de tuteur qui soit antipathique et d'autre part, vous vous destinez à des métiers qui exigent du relationnel, donc n'ayez pas peur de venir nous voir, car outre nos différences, nous partageons tous un point commun, celui de vouloir soigner/ aider les personnes.


Voilà, je sais que ce post n'a pas forcément sa place ici, mais il me semblait important de vous faire part de mon point de vue sur la permanence. J'espère que ce post n'aura pas pour vous la tête d'un sermon et n'aura pas de caractère agressif, il s'agissait juste pour moi de relancer ce projet qui me tient à cœur.
En espérant vous voir nombreux aux prochaines de permanence (oui j'y serai pour l'UE3b, pas seul rassurez vous ;)).
En attendant, je reste bien entendu disponible pour répondre à vos questions sur boudu.

PS : pour les mauvaises langues, sachez que ce projet est du pur bénévolat, et il n'a été mis en place que par le fruit de nos convictions : vous aider.
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Agate le 12 mars 2016 à 15:36:19
Bonjour !

Je me pose une petite question concernant le cours sur les tampons de l'organisme, après avoir fait l'ED...
Dans le cours, il est dit que les tampons intracellulaires sont formés de l'hémoglobine, que les tampons extracellulaires sont formés du tampon phosphorique et des protéines plasmatiques, et qu'il existe un tampon osseux.
Or, dans les rappels au début de l'ED, il a été précisé sur le diapo que les tampons intracellulaires étaient le tampon phosphorique et l'hémoglobine, les tampons plasmatiques (donc extracellulaires ??) étaient formés des protéines, et que le tampon osseux était formé du tampon phosphorique également...

J'avoue que je suis un peu perdue ... :neutral:
Le tampon phosphorique est-il intra ou extracellulaire, ou les deux ?
Les tampons sanguins regroupent les tampons intracellulaires et plasmatiques, si j'ai bien compris ?

Merci d'avance et bon week end !  ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pom' d'api le 15 mars 2016 à 21:55:11
Bonsoir,
J'ai une question générale: j'aimerais savoir si aux partiels dans la partie mécanique des fluides on aurait que des questions types exos à savoir appliquer ou si on aurait aussi des questions généralités du cours?
Merci  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 15 mars 2016 à 22:14:24
Coucou les loulous !

Alors Paces25
Bonsoir,
J'ai une question générale: j'aimerais savoir si aux partiels dans la partie mécanique des fluides on aurait que des questions types exos à savoir appliquer ou si on aurait aussi des questions généralités du cours?
Merci  :love:
Au dernieres nouvelles, Mr Daspet avait dit : que des questions de type exo et que ca resembleraient a ce qu'il pose en ED/Cours

voilaaa

Salut AgatK
cours sur les tampons de l'organisme
Dans le cours, il est dit que les tampons intracellulaires sont formés de l'hémoglobine, que les tampons extracellulaires sont formés du tampon phosphorique et des protéines plasmatiques, et qu'il existe un tampon osseux....

Donc, déjà, tu as :
 - les Tampons ouverts :
    - poumons
    - reins
--> la régulation des concentrations se fait via échange entre l'organisme et l'extérieur
 - les tampons fermés : 
    - quelques protéines
    - hémoglobine
    - Phosphates
    - Os (via les sels de calcium)
--> la régulation se fait par réaction acido-basique

Le tampon Sanguin regroupe des tampons :
 - ouvert : lors d’échange avec le poumon
 - fermé extracellulaire pour le tampon phosphorique et les protéines plasmatiques (les protéines se comporte comme des acides) dans le liquide plasmatique et la lymphe (et donc, ca regroupe les tampons plasmatiques)
 - fermé intracellulaire : rôle de l’hémoglobine / erythrocytaires

Est ce que c'est plus claire ?

Bisous et désolée pour ce lent temps de réponse ^^

Bonne soirée a tous <3
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Agate le 17 mars 2016 à 08:06:55
Super, merci beaucoup, c'est beaucoup plus clair comme ça !   :great:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 18 mars 2016 à 18:17:46
Bonjour,

j'ai joins une partie de mon cours sur les 'canaux ioniques et potentiel d'action' que je ne comprends pas. En fait je comprends pourquoi c'est rentrant ou sortant : ca va dépendre du gradient de concentration. Je comprends pourquoi le canal chlorure serait hyper polarisant (car en gros la membrane interne étant négative si l'on rajoute du négatif ca hyperpolarise) mais du coup je ne comprends pas pourquoi cela serait la même chose pour le canal sodique....

Est- ce que je me suis trompée ou est-ce que je n'ai rien compris?

merci et bonne soirée :)   
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Andrélepaté le 19 mars 2016 à 11:56:59
Bonjour , petite question a propos de l'un de vos ancien sujet du tutorat .                                                   

Ca concerne le millésime 2015 , le n°3 plus précisément . Il est marqué dans la correction :                                                                 

"Pour trouver la pression au sein de la bulle on utilise la loi de Laplace : ΔP = σx 2/R "

 Petit problème notre ami Jean-Patrick nous dit dans son cours que la surpression dans une bulle correspond à DeltaP = 4gamma/R .

 S'agit-il d'une erreur de votre part ou j'ai pas compris l'exercice ?  ???
Merci d'avance  ;D
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 20 mars 2016 à 08:20:20
Bonjour,

dans le cours de M Daspet il est écrit la formule de la vitesse moyenne dans un écoulement laminaire avec le nombre 32, en ED il a utiliser 36 et avait dit qu'il regarderait ou était l'erreur mais toujours aucune nouvelle. Quelqu'un sait ce qui est juste?

Merci :)
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pom' d'api le 20 mars 2016 à 08:37:09
Coucou les loulous !

Alors Paces25Au dernieres nouvelles, Mr Daspet avait dit : que des questions de type exo et que ca resembleraient a ce qu'il pose en ED/Cours

Merci Mero!!!!! :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 20 mars 2016 à 09:34:09
Bonjour,

j'ai joins l'exo qui me pose problème.
alors en fait c'est juste pour savoir qu'elle réaction se fait a l'anode ou a la cathode.
Déjà à l'anode c'est l'oxydation et la cathode c'est la réduction?
donc ici on regarde l'équation que l'on nous donne (on nous la donne forcément dans le bon sens? ) et comme on voit que par exemple pour le Cu2+ il se réduit en Cu c'est donc à la cathode que se passe cette réaction (car réduction)?
mais du coup si l'équation est dans l'autre sens ce serait le Cu qui s'oxyderait en Cu2+ donc cette réaction se ferait à la anode (car oxydation), donc est-ce que l'équation est toujours donner dans le bon sens? et il ne faut se fié que au sens de cette équation? 
mais du coup je ne comprends pas vraiment la justification car si plus les éléments sont oxydants ce serait du coup plus a l'anode que ce ferait la réaction?

j'espère que c'est compréhensible :)

merci :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: lavidou le 20 mars 2016 à 10:21:23
Bonjour, j'aimerais savoir comment on peut dire que Wc = Ec dans cet exercice, car dans le cours on dit juste que c'est la variation d'énergie cinétique entre A et B qui est égale au Travail AB.
Je joins l'énoncé global et le qcm en question, il s'agit du dernier cours de Daspet où il a fait que des exercices.
Merci
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 20 mars 2016 à 10:38:18
Salut les p'tits fous de Biophysique  :yahoo:

Alors azerty,  merci pour la pièce jointe :)
Citer
En fait je comprends pourquoi c'est rentrant ou sortant : ça va dépendre du gradient de concentration.

Effectivement, le sens "entrant" ou "sortant" d'un canal ionique dépend du gradient de concentration : si un ion est fortement concentré dans la cellule par rapport au milieu extra-cellulaire, il aura tendance à sortir (par exemple les ions potassium)

Citer
Je comprends pourquoi le canal chlorure serait hyper polarisant (car en gros la membrane interne étant négative si l'on rajoute du négatif ça hyperpolarise) mais du coup je ne comprends pas pourquoi cela serait la même chose pour le canal sodique...

Oui, les canaux chlorure sont hyperpolarisants puisqu'ils augmentent "la négativité" à l'intérieur de la cellule, par rapport au milieu extra cellulaire. En revanche, les canaux entrants Na+ sont dépolarisants, puisque ce sont eux qui permettent la dépolarisation membranaire initiale lors d'un potentiel d'action.
L'explication qui me vient à l'esprit pour ta phrase, c'est peut être qu'il s'agit sûrement de canaux Na+ sortants (s'ils existent), qui en faisant sortir le Na+ de la cellule, augmenteraient la "négativité" intracellulaire et donc seraient hyperpolarisants.


Alors Andrélepaté,
Citer
Ca concerne le millésime 2015 , le n°3 plus précisément . Il est marqué dans la correction :                                                                 
"Pour trouver la pression au sein de la bulle on utilise la loi de Laplace : ΔP = σx 2/R "
 Petit problème notre ami Jean-Patrick nous dit dans son cours que la surpression dans une bulle correspond à DeltaP = 4gamma/R .

Hum, en fait, dans le choix du "2 ou 4", il ne faut pas simplement lire s'il s'agit d'une bulle ou d'une goutte, mais il faut regarder le nombre d'interfaces. Je m'explique :
* Une goutte d'eau dans de l'air n'a qu'une seule interface : liquide-air   : gamma = 2
* Une bulle de savon dans l'air a deux interfaces : air-liquide et liquide air  gamma = 4
* Une bulle de gaz (CO2) dans du champagne n'a qu'une seule interface : gaz-liquide, c'est en quelque sorte le pendant de la goutte d'eau dans l'air  gamma = 2
* En revanche, une bulle de champagne (si cela existe) dans l'air a deux interfaces : gaz-liquide et liquide-gaz  gamma = 4

Du coup, si l'on double le nombre d'interfaces, il est assez intuitif de comprendre que l'on doit doubler la différence de pression, d'où le 4 au lieu du 2.


Alors azerty,
Citer
dans le cours de M Daspet il est écrit la formule de la vitesse moyenne dans un écoulement laminaire avec le nombre 32, en ED il a utiliser 36 et avait dit qu'il regarderait ou était l'erreur mais toujours aucune nouvelle. Quelqu'un sait ce qui est juste?

Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas au courant de cette histoire de 32 ou de 36. Cependant, dans le cours Hydrodynamique II, partie b,  diapositive 4, 5 et 6, il est question de 32, ce qui est cohérent avec la formule où il y a un 128 :)


Citer
alors en fait c'est juste pour savoir quelle réaction se fait a l'anode ou a la cathode.
Déjà à l'anode c'est l'oxydation et la cathode c'est la réduction?
Merci pour les pièces jointes.

Oui c'est bien cela, il faudra bien le retenir. (Astuce façon Azuran : Anode commence par une voyelle tout comme Oxydation et Cathode commence par une consonne à l'instar de Réduction.  :great:


Citer
donc ici on regarde l'équation que l'on nous donne (on nous la donne forcément dans le bon sens? ) 

Hum, il n'y a pas vraiment de "bon sens", mais juste une convention : on écrit  (ce n'est pas forcément le sens dans lequel cela se déroule) toujours l'équation dans le sens de la réduction (= sens où l'on gagne des électrons) : Ox1 + ne-  > Réd1


Citer
et comme on voit que par exemple pour le Cu2+ il se réduit en Cu c'est donc à la cathode que se passe cette réaction (car réduction)? mais du coup si l'équation est dans l'autre sens ce serait le Cu qui s'oxyderait en Cu2+ donc cette réaction se ferait à la anode (car oxydation), donc est-ce que l'équation est toujours donner dans le bon sens? et il ne faut se fier que au sens de cette équation? 
mais du coup je ne comprends pas vraiment la justification car si plus les éléments sont oxydants ce serait du coup plus a l'anode que ce ferait la réaction?

Hum, je pense savoir où cela coince : en fait il n'y a pas de sens prédéfini de réaction, la réaction dépend des potentiels d'oxydoréduction des différents couples mis en jeu dans la réaction de RédOx. Le "bon" sens comme tu dis, c'est une convention d'écriture mais pas le sens du transfert des électrons car cela change en fonction des couples mis en jeu. Un exemple vaut mieux que mille mots :

Tout d'abord, tu dois te rappeler de la règle du gamma (c'est trèèèèèès important  ;)) :
Potentiel de RédOx 2 : Ox2 > Réd2
Potentiel de RédOx 1 : Ox1 > Réd1
Règle du gamma : Ox2 + Réd 1 > Ox1 + Réd2
En sachant que si Ox2 est "au dessus" de Ox1 c'est parce que son potentiel de Rédox est plus grand que celui de Ox1.

Si l'on prend les couples  (ce sont les valeurs de wikipédia) Cu2+/Cu (potentiel = +0.34V) et Zn2+/Zn (potentiel = -0,76V), on les place par ordre décroissant de potentiels :
Cu2+    >   Cu   Potentiel : +0,34 V
Zn2+    >   Zn   Potentiel : -0,76 V
Règle du gamma : Cu2+ + Zn > Zn2+ + Cu : Ici, Cu2+ est réduit en Cu donc c'est la cathode

Autres couples : Cu2+/Cu (potentiel = +0.34V)  et F2/F-  (potentiel = +2,87V), on les place par ordre décroissant de potentiels :  (on imagine que cette réaction est possible ^^)
F2   >    2F-     potentiel = +2,87V
Cu2+   >   Cu  potentiel = +0.34V
Règle du gamma :  F2 + Cu > Cu2+ + 2F-    : Ici, Cu est oxydé en Cu2+ donc c'est l'anode

En définitive, ce n'est pas si compliqué, c'est juste qu'il n'y a pas de sens prédéfini à l'avance, le sens de la réaction dépend des couples RédOx qui sont en jeu.

Voili voilou
Tenez bon,  vous êtes presque au bout de ce (long) marathon.
Je vous fais plein de bisous pour vous encourager à persévérer jusqu'au bout (surtout dans cette matière qui n'est pas toujours très évidente)  :love:  :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 20 mars 2016 à 10:43:12
Salut lavidou,

Merci pour la pièce jointe :)

Citer
Bonjour, j'aimerais savoir comment on peut dire que Wc = Ec dans cet exercice, car dans le cours on dit juste que c'est la variation d'énergie cinétique entre A et B qui est égale au Travail AB

J'ai eu la question pendant la permanence :
On part de la définition du cours  : travail =  variation d'énergie cinétique entre A et B :
WAB = EkB - EkA
WAB = EkB - 1/2 .m.vA²  où vA est la vitesse initiale du sang.

En fait, vA peut être considérée comme nulle dans la mesure où le sang, avant d'être éjecté par le coeur, à une vitesse nulle (sinon le coeur ne servirait à rien xD).
D'où WAB = EkB - 1/2 .m.vA²   = WAB = EkB - 1/2 .m.0²   WAB = EkB = énergie cinétique

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 20 mars 2016 à 10:47:10
Rebonjour,

j'ai encore une question, j'en suis plus que désolé :/

J'avais déjà posé la question mais je suis tombée sur un exercice qui m'a embrouillée.
Quand on calcule la pente de la DNE, on fait (HCO3-)finale - (HCO3-)initiale/ pH final - pH initial ?

Si oui, est-ce que (HCO3-)initiale et pH initiale correspondent toujours au point N et donc on soustrait tout le temps réciproquement 24 et 7.4?
Ou est-il possible de tomber sur une question où ce ne serait pas le cas? Si oui comment savoir lequel est initial et lequel et final?

merci pour tout :)
 
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 20 mars 2016 à 11:52:50
Bonjour,  :angel:

je reviens sur une question déjà posée, mais je ne trouve toujours pas la réponse..

Je suis bien d'accord pour le calcul pour trouver la réponse B, mais absolument pas pour la D...
Pour moi,
5pie / 4.10-4 ne donnera pas 4.10-4 m3.s-1

Car 16/ 4.10-4 donnera 4.104 en le retirant du dénominateur...

Après je ne sais pas si je me trompe, mais depuis le longtemps, j'ai appris qu'on inversait le signe quand on montait la puissance...

Bref, les maths ne me réussissent pas, merci d'avance  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 20 mars 2016 à 13:15:06
Ah c'est ma question!!! :p
Du coup je pense avoir compris, on lit mal le truc. Comme on le lit la réponse est fausse mais je pense que le prof considère que la puissance est sorti de la fraction donc en fait il oubli les parenthèses!!
du coup pas besoin de changer le signe de l'exposant car il n'est pas sous la fraction, mais normalement pour moi écrit comme ca sans les parenthèse c'est faux... 
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Stone Of Law le 20 mars 2016 à 15:03:42
Hey !

Pour la D il faut lire (5pi/4).10^-4, c'est tout ^^

One love
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: lavidou le 20 mars 2016 à 15:45:39
Re-bonjour,
Dans l'ED de mr Daspet à la question 2 je ne comprends pas d'où il sort la formule qu'il utilise. Je sais que certains n'ont pas encore fait l'ED, mais je ne pense pas que ce soit bien grave que je donne juste une petite formule ici..
Alors dans la quest 2 de l'exo 1, il utilise : v= (deltaP*r²)/(8*η *l)

J'ai vu qu'Azuran avait déjà aiguillé quelqu'un sur la formule qu'il aurait utilisé, mais je ne comprends pas quand même..
Merci
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 21 mars 2016 à 12:37:22
Coucou les choux ^^
Re-bonjour,
Dans l'ED de mr Daspet à la question 2 je ne comprends pas d'où il sort la formule qu'il utilise. Je sais que certains n'ont pas encore fait l'ED, mais je ne pense pas que ce soit bien grave que je donne juste une petite formule ici..
Alors dans la quest 2 de l'exo 1, il utilise : v= (deltaP*r²)/(8*η *l)

J'ai vu qu'Azuran avait déjà aiguillé quelqu'un sur la formule qu'il aurait utilisé, mais je ne comprends pas quand même..
Merci

Bon, vu le nombre de questions qu'on a eu sur cet ED et cette question, je vais vous mettre une petite correction de l'exo 1 (et de la fameuse question 2) qui ne se substitue pas à l'ED et aux explications du prof mais qui vous aidera peut-être un peu à comprendre ^^

DONC :
GROS SPOIL EN PIECE JOINTE

Voila, est ce que c'est plus clair Lavidou ?
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 21 mars 2016 à 16:52:01
Bonjour bonjour,  ;D

J'ai quelques petites questions à propos du cours sur les canaux ioniques...  lol

1) Dans les bases du potentiel d'action, j'ai écris que la dépolarisation s'effectuait avec une ouverture des canaux Na+, entrainant une dépolarisation. Or un peu plus loin dans le cours, au niveau des cellules cilié de l'oreille interne, j'ai noté qu'il y avait une ouverture des canaux K+ entrainant une dépolarisation.. Est-ce que je me suis trompée ? Ce n'est pas plutôt Na+ ?

2) Le mécanisme est bien : stimulation -> récepteur potentiel gradué -> potentiel d'action (si intensité) -> potentiel post potentiel ??

3) J'ai aussi noté que le membrane était "très perméable" au Chlore, mais elle n'est pas plutôt imperméable vu que c'est une charge négative ??

Merci d'avance  :yahoo: :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 21 mars 2016 à 17:19:49
Salut les choux :
J'ai quelques petites questions à propos du cours sur les canaux ioniques

1) Dans les bases du potentiel d'action, j'ai écris que la dépolarisation s'effectuait avec une ouverture des canaux Na+, entraînant une dépolarisation. Or un peu plus loin dans le cours, au niveau des cellules cilié de l'oreille interne, j'ai noté qu'il y avait une ouverture des canaux K+ entraînant une dépolarisation.. Est-ce que je me suis trompée ? Ce n'est pas plutôt Na+ ?

2) Le mécanisme est bien : stimulation -> récepteur potentiel gradué -> potentiel d'action (si intensité) -> potentiel post potentiel ??

3) J'ai aussi noté que le membrane était "très perméable" au Chlore, mais elle n'est pas plutôt imperméable vu que c'est une charge négative ??

Merci d'avance  :yahoo: :love:

Alors,
1) Non tu ne t'es pas trompé : dans l'oreille interne il y a :
- Stimulation des cellules ciliées
- Ouverture des canaux K+ (activés mécaniquement) : entrée du potassium à l’intérieur de la cellule ciliée.
- Dépolarisation de la membrane des cellules ciliées
- Ouverture des canaux Ca2+ voltage dépendants
- Entrée du Ca2+
- Libération de neurotransmetteurs
- Action sur des terminaisons nerveuses du nerf auditif
donc, pas de Na ^^

2)
Déja, il y a le mécanisme du potentiel Graduel : Le déclenchement du potentiel de repos se fait en fonction de l’intensité de la stimulation. Plus les canaux ioniques s’ouvrent, plus l’amplitude est importante.

Ensuite, pour le PA : il y a 3 phases :
- phase de dépolarisation. Phase ascendante, de courte durée, le potentiel de membrane  potentiel de pointe
- Phase de repolarisation : membrane retrouve son excitabilité
- Phase d’hyperpolarisation : potentiel membranaire se retrouves-en-dessous du potentiel membranaire de repose.
Et pour les mouvements d'ions :
1.   Potentiel membranaire de repos
2.   Canaux Na+ voltage-dépendants s’ouvrent, entrée rapide de Na+ et dépolarisation de la cellule
3.   Canaux Na+ se ferment et les canaux K+ s’ouvrent lentement.
4.   Le K+ se déplace depuis la cellule vers le LEC (repolarisation)
5.   Hyperpolarisation

3) Ions Cl- sont importants au niveau extracellulaire mais ne participent pas beaucoup au potentiel membranaire de repos et la membrane est très perméable aux ions chlore

Voilaaaa

désolée, je réponds un peu a la va vite (je suis en plein classement d'ue3B) et si c'est pas claire, hésite pas a redemander ^^

bisous les loulous
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 21 mars 2016 à 17:26:15
Niquel,

Merci beaucoup en tout cas  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: OFF le 22 mars 2016 à 19:19:40
Bonsoir ! j'ai un gros souci sur la formule de la différence de potentiel,
dans le cours c'est V2-V1= - (RT/zF) x ln (n2/n1)
le n2 et le n1 dans ce cas représente bien un ion positif?
et donc pour un ion négatif ce sera n1/n2?

si on décide de faire V1-V2, déjà est-ce que c'est aussi une ddp que l'on calcule car c'est -(V2-V1) mais du coup la ddp c'est l'inverse normalement  ???
et donc V1-V2 = RT/zF x ln (n1/n2) pour un ion positif? je ne sais plus si il faut retourner le rapport dans le ln ou pas...

merci  lol
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 24 mars 2016 à 07:57:46
Salut Ellary  :yahoo:

Citer
Dans le cours c'est V2-V1= - (RT/zF) x ln (n2/n1), le n2 et le n1 dans ce cas représente bien un ion positif? et donc pour un ion négatif ce sera n1/n2?

Alors si tu fais allusion au calcul d'une différence de potentiel dans le cadre de l'équilibre de Donnan, cela t'est expliqué au niveau de la diapositive 24 du cours sur l'équilibre de Donnan  ;)

En fait, ce qu'il faut retenir, c'est : V2-V1= - (RT/zF) x ln (r)
avec r le rapport de Donnan : r = Na2+/Na1+  donc (cation2/cation1) = Cl-1/Cl-2 = (anion1/anion2)
         
En effet, on écrit V2-V1= - (RT/zF) x ln (n2/n1)   pour un ion positif (cation).
Par exemple : V2-V1= - (RT/zF) x ln (Na+2/Na+1)

Pour un ion négatif (anion), on écrit V2-V1= - (RT/zF) x ln (n1/n2).
Par exemple : V2-V1= - (RT/zF) x ln (Cl-1/Cl-2)


Citer
si on décide de faire V1-V2, déjà est-ce que c'est aussi une ddp que l'on calcule car c'est -(V2-V1) mais du coup la ddp c'est l'inverse normalement  ???
et donc V1-V2 = RT/zF x ln (n1/n2) pour un ion positif? je ne sais plus si il faut retourner le rapport dans le ln ou pas...

Oui, si tu veux calculer V1-V2, il faut calculer -(V2-V1) =( - ) ( - (RT/zF) x ln (n2/n1) ) = (RT/zF) * ln (n2/n1)
Il s'agit de la manière la plus simple pour calculer la ddp.

Après, si tu "tiens à retourner le rapport", ce qui reviens au même. Tout d'abord, il faut comprendre d'où vient ce "retournement" de rapport. Et là, il faut faire appel à tes connaissance sur le log :

- ln(x) = ln(x^(-1)) = ln (1/x)

Or (a/b)^(-1) = b/a

Donc -ln(a/b) = ln([a/b]^(-1)) = ln(b/a) d'où le retournement ^^

Concrètement, cela donne : 
V1 - V2 = -(V2-V1)  = ( - ) ( - (RT/zF) x ln (n2/n1) )
V1 - V2 = - (RT/zF) x (-1) x ln (n2/n1)
V1 - V2  = - (RT/zF) x  x ln ([n2/n1] ^(-1))
V1 - V2 =  - (RT/zF) x  x ln (n1/n2)

Mathématiquement, les deux formules sont identiques. Du coup, soit tu te souviens qu'il faut juste inverser le rapport tout en laissant le signe - devant RT/zF, soit tu te souviens qu'il faut juste inverser le signe du résultat, ce qui est assez intuitif.


Une ddp, c'est tout simplement une différence de potentiel. Voici une analogie avec l'altitude d'une personne situé au sommet de la tour Eiffel et une personne au pied de cette même tour:

1° soit tu considères la différence de hauteur (=ddp) entre la personne au sommet et celle au pied, soit +300m. La personne en haut est située à +300m au dessus de celle au pied.

2° soit tu considères la différence de hauteur (=ddp) entre la personne au pied et celle au sommet, soit -300m. La personne au pied est située à -300m de celle au sommet.

Dans les 2 cas, il s'agit d'une différence de hauteur, seul le point de vue change.

C'est pareil pour une différence de potentiel entre deux compartiments 1 et 2 :
1° soit tu considères qu'elle plus négative en 1 par rapport en 2.  ddp = V1-V2 <0
2° soit tu considères qu'elle plus positive en 2 par rapport en 1. ddp = V2-V1 >0

Au final, c'est du pareil au même :)

Voili voilou :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: OFF le 24 mars 2016 à 10:57:30
Merci beaucoup !!
c'est exactement ça qu'il me fallait :)  :bravo:;
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 26 mars 2016 à 17:06:08
Bonjour,
je me permets de reposter une question qui a été oublié :)  (il faut dire qu'après toute les questions que j'avais posé comment ne pas en oublier une :) )

"Rebonjour,

j'ai encore une question, j'en suis plus que désolé :/

J'avais déjà posé la question mais je suis tombée sur un exercice qui m'a embrouillée.
Quand on calcule la pente de la DNE, on fait (HCO3-)finale - (HCO3-)initiale/ pH final - pH initial ?

Si oui, est-ce que (HCO3-)initiale et pH initiale correspondent toujours au point N et donc on soustrait tout le temps réciproquement 24 et 7.4?
Ou est-il possible de tomber sur une question où ce ne serait pas le cas? Si oui comment savoir lequel est initial et lequel et final?

merci pour tout :) "

voila, bisous et bonne fin d'aprem :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 28 mars 2016 à 22:07:00
Coucou les choux !

Alors Azerty
Bonjour,
je me permets de reposter une question qui a été oublié :)   

Quand on calcule la pente de la DNE, on fait (HCO3-)finale - (HCO3-)initiale/ pH final - pH initial ?

Si oui, est-ce que (HCO3-)initiale et pH initiale correspondent toujours au point N et donc on soustrait tout le temps réciproquement 24 et 7.4?
Ou est-il possible de tomber sur une question où ce ne serait pas le cas? Si oui comment savoir lequel est initial et lequel et final?
Tu as bien fait de la reposter : n'hésite pas, ca nous arrive de perdre des questions dans le flux ^^

Bonne formule, mauvais raisonnement : Non, initial ne correspond pas toujours à tes points physiologiques (7,4 et 24)
Ca va vraiment dépendre de ton exercice
Par exemple :
 - Cas 1 : ton patient va bien et il devient malade
     initial = valeurs physiologique
     final =  valeurs pathologiques
 - Cas 2 : ton patient est malade puis guérit
     initial = valeurs pathologiques
     final = valeurs physiologiques
 - cas 3 : ton patient est malade et va encore plus mal
     initial = valeurs pathologiques
     final = valeurs pathologiques aussi ^^
--> Il n'y a pas de règle constante, tu dois juste te demander a chaque fois de quoi tu pars et comment ton patient evolue et comme ca tu auras ton état initial et ton état final ^^

Est ce que c'est plus claire ?

Bisous
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 29 mars 2016 à 21:02:30
Ah d'accord, merci beaucoup. c'est plus clair !!!!!! :)

J'ai encore un petite question, c'est sur le diagramme de Davenport.
Un trouble mixte ne peut pas être compensé naturellement? puisque ce sont les deux systèmes tampons qui 'déconnent' donc il faut une intervention médicale? Si oui, sur le diagramme de Davenport on ne peut donc pas placer de point correspondant à un trouble mixte en voie de compensation (car il n'y a pas de compensation)?

je ne sais pas si je me suis fait comprendre :)

merci et bonne soirée
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 30 mars 2016 à 11:50:00
Salut azerty,    :yahoo:

Citer
J'ai encore un petite question, c'est sur le diagramme de Davenport.
Un trouble mixte ne peut pas être compensé naturellement? puisque ce sont les deux systèmes tampons qui 'déconnent' donc il faut une intervention médicale? Si oui, sur le diagramme de Davenport on ne peut donc pas placer de point correspondant à un trouble mixte en voie de compensation (car il n'y a pas de compensation)?

Oui c'est tout à fait cela, en cas de trouble (acidose ou alcalose) mixte,  l'organisme seul ne peut y faire face, il faut donc un traitement thérapeutique (cf diapositive 35 du cours Tampons et graphique). Effectivement,  dans ce cas l'organisme n'est pas en voie de compensation, bien au contraire il décompense.

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 30 mars 2016 à 15:13:29
D'accord, merci beaucoup. donc il n'est pas possible de savoir dans le diagramme de Davenport si on se trouve dans un trouble mixte en voie de compensation (qui serait donc une compensation non naturelle)? il est juste possible de savoir si on est dans la zone des troubles mixtes?


Merci 
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Kinder le 31 mars 2016 à 12:26:50
Bonjour

petite question pour l'ed de Daspet, j'ai toujours des problèmes entre les mmHg et les Pa je sais pas pourquoi x) ca m'énerve :D
Bref quelqu'un pourrait m'expliquer le fait que le prof ait écrit : par rapport au 15 mmHg que 15.10^5/ 760 = 0.02.10^5 = 2.10^3 Pa
Je comprends pas bien comment on fait la conversion des mmHg en Pascal. Il faut diviser par 760 ? Et pourquoi 10^5
merci d'avance :P
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 31 mars 2016 à 15:58:29
Amoureux de la biophysique, bonjour  :yahoo:

Alors azerty,
Citer
D'accord, merci beaucoup. donc il n'est pas possible de savoir dans le diagramme de Davenport si on se trouve dans un trouble mixte en voie de compensation (qui serait donc une compensation non naturelle)? il est juste possible de savoir si on est dans la zone des troubles mixtes?

Je pense savoir où tu veux en venir. A mon avis si le patient est en trouble mixte et qu'on essaie de le compenser grâce à une thérapeutique, cela te sera indiqué dans l'énoncé car je ne vois pas comment on pourrait le deviner sinon, donc a fortiori vous non plus  ^^.  Cela est peut être possible mais ce n'est ni dans vos cordes (ni dans les miennes d'ailleurs  ::)).


Alors Kinder,
Citer
petite question pour l'ed de Daspet, j'ai toujours des problèmes entre les mmHg et les Pa je sais pas pourquoi x) ca m'énerve :D
Bref quelqu'un pourrait m'expliquer le fait que le prof ait écrit : par rapport au 15 mmHg que 15.10^5/ 760 = 0.02.10^5 = 2.10^3 Pa
Je comprends pas bien comment on fait la conversion des mmHg en Pascal. Il faut diviser par 760 ? Et pourquoi 10^5

Alors, ce dont il faut se souvenir :
760mmHg = 1atm = 1 013hPa = 10^5Pa

Du coup, pour convertir, tu procèdes à un produit en croix :
760 mmHg   <=> 10^5 Pa
15   mmHg   <=>   x    Pa
d'où x = (15.10^5)/760 = 2.10^3 Pa

Plein de bisous  :bisouus: et gardez le moral  :great:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 31 mars 2016 à 21:43:58
Salut tout le monde

Par principe d'égalité/équité et tout le blablabla, je vous poste une question (et ma réponse) qui m'a été posé en mp ^^

On me demandait la simplification du calcul en pièce jointe ^^

Tout est dans la pièce jointe et n'oubliez pas de vous entraîner aux calculs <3

Bisous les choux
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Agate le 03 avril 2016 à 09:59:59
Bonjour !

Une petite question concernant les ED...Est-il normal que nous ayons eu 2 ED sur la physique des fluides, mais rien sur les transports ioniques (alors qu'il reste un énoncé sur ce sujet sur moodle) ? ???
La deuxième partie de H.Boulahdour n'aura été traitée qu'en cours, donc je ne vois pas trop ce qu'on serait susceptible de nous demander comme exercice à ce sujet...

Merci d'avance !  ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 03 avril 2016 à 15:15:31
Salut agatk,

Citer
Une petite question concernant les ED...Est-il normal que nous ayons eu 2 ED sur la physique des fluides, mais rien sur les transports ioniques (alors qu'il reste un énoncé sur ce sujet sur moodle) ?

L'an dernier, on avait eu 4 ED :
ED 1 : Oxydo réduction et pH (Pr Cavalli + Pr Guillaume)
ED 2 : Davenport (Pr Boulahdour)
ED 3 : Mécanique des fluides (Pr Blagosklonov)
ED 4 : Donnan + Osmolarité (Pr Boulahdour)

Quant à savoir si c'est normal ? je n'en sais absolument rien ^^ Mais logiquement, il devrait vous rester un ED sur la diffusion, Fick et Donnan  ::)

Citer
La deuxième partie de H.Boulahdour n'aura été traitée qu'en cours, donc je ne vois pas trop ce qu'on serait susceptible de nous demander comme exercice à ce sujet...

Hum, soit tu attends le prochain ED (si prochain il y a), soit tu jettes un coup d’œil aux annales du tutorat et si tu as des questions, il y a boudu. Sinon il y a la prochaine séance d'UE3b, voire la permanence, même si je conviens que c'est dans longtemps ^^.

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Yumatï le 03 avril 2016 à 18:53:24
Bonjour, j'ai pas mal de questions je suis désolée ˆˆ

C'est sur les canaux inoiques :
Pour les cellules quelconques on peut parler de potentiel de repos pour leur potentiel de mebrane?
L'Acétylcholine est-elle toujours excitatrice?
Les recepteurs nicotiques peuvent-ils faire sortir le K+ de la cellule?
Pour les cellules beta on peut dire qu'elle sont excitables? (vu qu'elles secretent de l'insuline... ? )
Le potentiel poste synaptique, est-ce que c'est le même que le potentiel (supra) limianire quil faut pour faire un PA?

Je ne comprends pas comment ca se fait qu’on utilise un ANTAGONISTe des recepteurs permeables au CA2+ NMDA au glutamate dans la maladie d’Alzeihmer alors que justement le glutamate active le SNC

J'espere vraiment avoir été claire :p
 :bisouus:
Merci !
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pepitoxx le 04 avril 2016 à 10:29:57
Salut, je me suis embrouiller un peu avec les potentiels electrochimique.. Le E0 le plus grand décrit bien la cathode? donc la réduction? et est-ce que cela veut dire que le couple qui décrit la cathode est "plus réducteur"? Merci!  :angel:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 04 avril 2016 à 16:33:08
Salut les p'tis fous d'UE3b  :yahoo:

Alors Yumati,
Citer
Pour les cellules quelconques on peut parler de potentiel de repos pour leur potentiel de membrane?

Hum là j'avoue que tu me poses une colle.
D'un côté je dirais bien que oui, elles ont un potentiel de repos puisqu'il doit y avoir un déséquilibre dans la répartition des ions de part et d'autre de la membrane plasmique. Après le terme "de repos" ne semble pas adéquat puisque pour être au repos, encore faut-il qu'elles soient activables. ^^

Après, dans le cours, on définit un potentiel de repos dans le cadre d'une cellule excitable.

Sur internet, je trouve les deux, même entre la version française et anglaise de wikipédia, ils ne sont pas d'accord xD. Personnellement, du coup je dirais que les cellules quelconques ont un potentiel de repos, mais qui n'est pas appelé comme tel.


Citer
L'Acétylcholine est-elle toujours excitatrice?

Dans le cours, il est dit que l'acétylcholine est un neurotransmetteur excitateur. Après cela dépend du couplage :
Pour les récepteurs nicotiniques, qui sont ionotropes (# UE2), l'ACh a un effet excitateur,
Pour les récepteurs muscariniques, qui sont métabotropiques, l'Ach peut induire des réponses excitatrice ou inhibitrice, selon la protéine Gs ou Gi qui est couplées au récepteur.


Citer
Les recepteurs nicotiques peuvent-ils faire sortir le K+ de la cellule?

Je n'ai pas l'information dans mon cours. D'après wiki anglais, le canal du récepteur nicotinique fait entre le sodium et sortir le potassium.


Citer
Pour les cellules beta on peut dire qu'elle sont excitables? (vu qu'elles secretent de l'insuline... ? )

Oui ce sont bien des cellules excitables car une cellule excitable est une cellule capable de décharger un potentiel d'action en réponse à une dépolarisation suffisante de son potentiel de membrane. Ici, la dépolarisation a pour conséquence la sécrétion d'insuline.


Citer
Le potentiel post-synaptique, est-ce que c'est le même que le potentiel (supra) liminaire qu'il faut pour faire un PA?

A mon avis non pour une simple raison, c'est que le potentiel supra liminaire est un seuil, que l'on peut donc dépasser. Du coup, cela ne m'étonnerait pas que le potentiel post synaptique puisse avoir une valeur supérieure. Après, ce n'est que mon point de vue ^^


Citer
Je ne comprends pas comment ca se fait qu’on utilise un ANTAGONISTe des recepteurs permeables au CA2+ NMDA au glutamate dans la maladie d’Alzeihmer alors que justement le glutamate active le SNC

Toujours d'après wiki ^^ :
Un dysfonctionnement de la neurotransmission glutamatergique, se manifestant par une excitotoxicité neuronale est suspecté d'être dans l'étiologie de la maladie d'Alzheimer. Cibler le système glutamatergique, spécialement les récepteurs NMDA, offre une nouvelle approche de traitement par rapport à l'efficacité limitée des médicaments ciblant le système cholinergique.

En se fixant, du coup, les antagonistes NMDA inhibe l'afflux de Ca, responsable de l'excitotoxicité neuronale.


Alors Pepitoxx,
Citer
Salut, je me suis embrouillé un peu avec les potentiels electrochimique.. Le E0 le plus grand décrit bien la cathode? donc la réduction? et est-ce que cela veut dire que le couple qui décrit la cathode est "plus réducteur"?

Pour t'en rappeler, pense à la règle du gamma :
E2 :  Ox2 + n2e-  -> Réd2
E1 :  Ox1 + n1e-  -> Réd1

règle du gamma : Ox2 + n2e- + Réd1  -> Ox1 + n1e + Réd2

Ox2/Réd2 a le plus grand potentiel de Rédox (le "E0"), subit une réduction donc c'est bien la cathode. Oui, on peut dire que le couple Ox2/Réd2 est "plus réducteur" que le couple "Ox1/Réd1", car en fonction des couples,  Ox2 ne sera pas toujours réduit. Par exemple si le couple Ox3/Red3 a un potentiel de RedOx E3 supérieur à E2, ce sera Red2 qui s'oxydera et il s'agira de l'anode.

Est-ce plus clair ?


Voili voilou  :love:
Continuez à être aussi motivé(e)s, bientôt les vacances arrivent, l'occasion pour vous de souffler un peu
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Charluuuutte le 05 avril 2016 à 09:39:07
Bonjour bonjour !
J'ai une petite question sur les fluides parfaits dans la partie du travail des forces de pression sur la distance parcourue entre t et t+dt :

en fait je ne comprends pas pourquoi sur les parois du tube de courant Fp (force de pression) est perpendiculaire au mouvement et que sur les sections du tube de courant Fp soit parallèle au déplacement du fluide ?
 
D'ailleurs quelle est la différence entre mouvement et déplacement d'un fluide ?  ???

J'espère que ma question est claire et merci d'avance  ;D

Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 06 avril 2016 à 13:59:00
Salut Charluuuutte,

Citer
en fait je ne comprends pas pourquoi sur les parois du tube de courant Fp (force de pression) est perpendiculaire au mouvement et que sur les sections du tube de courant Fp soit parallèle au déplacement du fluide ?

Imagine toi un fluide (de l'eau liquide par exemple) dans un tuyau d'arrosage (qui ne soit pas trop rigide).
Quand le fluide circule dans le tuyau, il exerce une pression tout autour de lui. Mais, comme tu imposes un sens de circulation, de l'arrivée vers la sortie d'eau, la pression qu'exercera le fluide sera forcément dans la même direction que celle du mouvement du fluide.  Du coup, la force de pression sera parallèle au déplacement du fluide.

En fait, la force de pression exercée par le fluide pourra être oblique. Or, vectoriellement, on peut décomposer un vecteur oblique en une composante parallèle au sens de circulation du fluide et une composante perpendiculaire à celui-ci.
Cette composante perpendiculaire, c'est donc la force de pression du fluide qui s'exerce sur la paroi.

Est-ce plus clair ? :)


Citer
D'ailleurs quelle est la différence entre mouvement et déplacement d'un fluide ?

Alors, à moins que le professeur Daspet est spécifié l'existence d'une différence entre les deux, sinon personnellement, je ne vois pas de différence entre les 2 ^^. Là je pense que c'est aller chercher très loin la mécanique des fluides, il faut tout de même rester assez simple : les grandes lignes, les formules et savoir les appliquer ^^

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Charluuuutte le 07 avril 2016 à 12:30:59
Aaaaaaaaah d'accord, mais oui c'est clair ! (c'est la congolexicomatisation des lois du marché !)

Merci beaucoup  ;D ;D ;D ;D ;D
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Wood le 09 avril 2016 à 21:35:41
Yo le tuto !

Une petite question sur le cours du Ppr. Bouhaddi.
J'ai noté que les canaux ionotropiques peuvent être ligand-dépendant, récepteur-dépendant ou chimio-dépendant.
Est ce que ce sont trois synonymes ? Ligand-dépendant et chimio-dépendant je comprends plutôt le concept mais pourquoi on parle de  "récepteur-dépendant" ? ???

Merci d'avance  ;) !
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 09 avril 2016 à 21:55:37
Bonsoir Obs,

Citer
Une petite question sur le cours du Ppr. Bouhaddi.
J'ai noté que les canaux ionotropiques peuvent être ligand-dépendant, récepteur-dépendant ou chimio-dépendant.
Est ce que ce sont trois synonymes ? Ligand-dépendant et chimio-dépendant je comprends plutôt le concept mais pourquoi on parle de  "récepteur-dépendant" ?

De ce que j'avais compris :

Il existe 2 grands types de canaux ioniques :
Les canaux voltage dependant = potentiel dépendant, qui ont besoin d'une variation de potentiel membranaire pour s'ouvrir
Les canaux ligand dependant = chimio dépendant, qui ont besoin de la fixation d'un ligand pour s'ouvrir.

Je n'ai pas retrouvé de "canaux récepteur dépendant" mais un "récepteur canaux dépendant". A mon avis, on parle ici de canaux ionotropes, qui par opposition aux récepteurs métabotropes, possèdent un canal ionique intrinsèque. Le concept derrière c'est : il faut que quelquechose se fixe sur le récepteur pour que le canal ionique d'ouvre.

Du coup, dans mon cours, on retrouve parmi ces "récepteur canaux dépendant" ceux des Neurotransmetteurs du système nerveux comme l'acétylcholine. Du coup, il semble que cela soit un plus ou moins un synonyme de récepteur ligand dépendant.

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Wood le 09 avril 2016 à 23:04:33
Dac merci Azuran pour ta réponse rapide, ça doit être ça :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Nawnaw le 10 avril 2016 à 11:03:52
Bonjour,
excusez moi de retourner un peu en arrière mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi le professeur Cavalli fait (x2) dans la pièce jointe que j'ajoute pour calculer le nombre d'électrons échangés ?
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 10 avril 2016 à 15:16:25
Salut Nawnaw,

Citer
excusez moi de retourner un peu en arrière mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi le professeur Cavalli fait (x2) dans la pièce jointe que j'ajoute pour calculer le nombre d'électrons échangés ?

Il n'y a vraiment pas de soucis, vous pouvez poser les questions que vous voulez quand vous voulez ^^

C'est tout simple : le x2 provient du fait qu'il se forme 2 molécules d'H2O lors de cette réaction. Du coup, si je détaille un peu plus le raisonnement :

NO (O) dans  la molécule d'O2 = 0
NO (O) dans la molécule d'H2O = -2

Donc pour chaque atome d'O de la molécule d'O2 qui va "être intégré" dans la molécule d'H2O, il faut 2 électrons.
Or il y a 2 atomes d'O dans la molécule d'O2 et donc 2 molécules d'H2O se forment.
Du coup, il faut 2 fois plus d'électrons pour former cette 2 molécules d'H2O.
Ainsi il faut 2*2 = 4 électrons en tout pour réduire 2 atomes d'O de la molécule d'O2, pour parvenir à ceux contenus dans les 2 molécules d'H2O.

Voili voilou
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Trahmadol le 11 avril 2016 à 09:28:35
Bonjour! 
Petit retour en arrière en janvier... dans le TD de Cavalli, question 212 (qui a été traitée en détail par Azuran le 16 janvier  :yourock!) je ne comprends pas que la réponse B soit juste alors qu'on n'a pas le même nombre de charges de part et d'autre.
Je m'explique: on a 2I2+6H2O = 2IO3-+12H++2I-
On a donc 0 charges à gauche et 8 charges plus à droite... n'est-on pas supposé avoir le même nombre de charges de chaque côté?

Merci beaucoup à celui/celle qui m'éclairera!
Bonne journée :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Yumatï le 11 avril 2016 à 10:55:25
Bonjour  !
Je viens demander de l'aide à propos de l'ED n° 4 de Physique
( :modo: Attention je vais surement dire des réponses (ou pas) donc ceux qui n'ont pas encore fait désolée, ne lisez pas si vous ne voulez pas être spoilés ...  :modo: )

Dans l'exercice 4
Pour calculer les concentrations équivalentes en osmolarité en Ca2+ et Cl- la professeur a utilisé la loi de Raoult, et obtient : [Osmol Ca2+]+[Osmol Cl-] = -(Abaissement cryoscopique/ K)  =>Jusque là c'est d'accord

Ensuite il utilise l'électroneutralité et là je ne comprends plus dutout...
Z(Ca2+)[Osmol Ca2+] = Z (Cl-) [Osmol Cl-]   <=> 2[Osmol Ca2+] = [Osmol Cl-] ....
C'est pas plutot [Osmol Ca2+] = 2[Osmol Cl-] ..? 

Ensuite il fait 2[Osmol Ca2+] + [Osmol Cl-]  = 3 [Osmol (Ca2+)] ...

Mais ca devrais faire 2[Osmol Ca2+] + [Osmol Cl-]  = 4 [Osmol (Ca2+)] Non ?

Je suis dans l'incompréhension   ???
J'ai mis l'ED en pièce jointe si jamais ;)

Voila, ducoup merci à celui/celle qui me répondra !! :D


Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: stalemfa le 11 avril 2016 à 17:57:22
Bonjour ! J'ai une question à propos du cours sur les oxydo réductions. Est-ce qu'il faut toujours que le résultat d'une différence de potentiel soit négatif ?
! Merci d'avance !  ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 11 avril 2016 à 18:42:21
Rassurez vous Yumati et stalemfa, on ne vous oublie pas. Splinter Mero s'occupe des vos questions. #coordination de fou au sein de l'équipe d'UE3b  :yahoo:

Alors EllanaUndomiel,

Citer
Petit retour en arrière en janvier... dans le TD de Cavalli, question 212 (qui a été traitée en détail par Azuran le 16 janvier  :yourock!) je ne comprends pas que la réponse B soit juste alors qu'on n'a pas le même nombre de charges de part et d'autre.
Je m'explique: on a 2I2+6H2O = 2IO3-+12H++2I-
On a donc 0 charges à gauche et 8 charges plus à droite... n'est-on pas supposé avoir le même nombre de charges de chaque côté?

Alors, après avoir galéré pendant quelques minute, j'ai trouvé ce qui ne va pas : ton équation en correspond pas à celle que j'ai pour la proposition B de la question 212. Du coup, dans mon énoncé, il est écrit  : 2*IO3- +10I- +12H+  = 6*I2  + 6H2O (ce qui est juste il me semble cf le 16 janvier  ;) )

L'équation 2I2+6H2O = 2IO3-+12H++2I- est bien fausse pour les raisons que tu évoques.

Voili voilou   :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 11 avril 2016 à 19:11:27
Coucou les loulous !

Alors, EllanaUndomiel : c'est Aymerichou qui te répondra #coordinationentretuteurs #symbiose #onestgénial (oui qui t'a déja répondu #tropd'efficacité) 

Coucou Yumati
ALERTE SPOIL ED 4
Pour l'ED 4 de physique
Dans l'exercice 4
Pour calculer les concentrations équivalentes en osmolarité en Ca2+ et Cl- la professeur a utilisé la loi de Raoult, et obtient : [Osmol Ca2+]+[Osmol Cl-] = -(Abaissement cryoscopique/ K)  =>Jusque là c'est d'accord

Ensuite il utilise l'électroneutralité et là je ne comprends plus dutout...
Z(Ca2+)[Osmol Ca2+] = Z (Cl-) [Osmol Cl-]   <=> 2[Osmol Ca2+] = [Osmol Cl-] ....
C'est pas plutot [Osmol Ca2+] = 2[Osmol Cl-] ..? 

Ensuite il fait 2[Osmol Ca2+] + [Osmol Cl-]  = 3 [Osmol (Ca2+)] ...

Mais ca devrais faire 2[Osmol Ca2+] + [Osmol Cl-]  = 4 [Osmol (Ca2+)] Non ?

Je suis dans l'incompréhension   ???
J'ai mis l'ED en pièce jointe si jamais ;)

Bon, déjà, merci d'avoir mis l'ED en pièce jointe : ca nous fait gagner du temps ^^
Ensuite, je ne te remercie pas pour cette question : elle était pas simple et Aymeric a pas voulu y répondre xD #jedénonce (bon, ok, il m'a aidé... après que j'ai trouvé la réponse mais l'idée était la <3)

Ensuite, ton raisonnement est tout a fait juste sauf que tu as oublié de prendre en compte dans la solution que c'est pas Ca2+ + Cl- mais Ca2+ + 2Cl- et c'est ce 2Cl qui change tout ^^
Et c'est pour ça qu'on trouve ce que le prof a dit ^^
je t'ai mis le détail en pièce jointe
Ca te va ?

Coucou Stalemfa
Bonjour ! J'ai une question à propos du cours sur les oxydo réductions. Est-ce qu'il faut toujours que le résultat d'une différence de potentiel soit négatif ?
! Merci d'avance !  ;)
Baaaah non ^^ tu as deux potentiels que tu soustrais l'un a l'autre donc en fonction du sens de ta soustraction ca peut etre positif ^^
Mais, par convention, on s'arrange toujours pour que la DDP soit négative ^^ (donc, normalement, elle est censé etre toujours négative ^^)
C'est bon ?

Bisous les choux <3
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: stalemfa le 11 avril 2016 à 20:32:36
D'accord, donc du coup quand on nous demande quelle est la valeur de la différence de potentiel, on la garde telle quelle ou on la rend négative pour respecter la convention ? (j'espère que ma question est assez claire ... :) )
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Yumatï le 11 avril 2016 à 20:52:39
Merci Mero ! :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Müşo le 12 avril 2016 à 11:34:23
Bonjour !

Alors j'arrive avec pleins de questions, désolé  ::)

J'ai fais des exos sur pacexpresso et j'ai plusieurs problèmes : (j'ai mis en lien les exos)

- Tout d'abord, le 1) Je ne vois  pas comment faire la demi réaction et du coup je ne trouve pas ce résultats... Mais déjà sans calcul la réponse me parait fausse puisque on a vu que lorsque dans la formule on a RT/F, c'est ln qui suit et pas log ....

-Ensuite, le 2), c'est un peu le même problème. Cette fois j'arrive a faire le calcul : je trouve
E=E0-(RT/2F).(ln([Cl-])/[H+]^4.[ClO-]²)
E=E0-0.03 (log (aCl2.aH2O²)/(aH+^4.aClO².ae-²))

Mais la réponse du logiciel n'est pas pareil que ce que je trouves ..

-Le 3 ), c'est pareil; ce n'est pas 0.06ln mais 0.03log pour moi

-Le 4 ), je n'arrive pas à faire les demi réaction, sachant que je prends pour couple C6H6O6/CO2 et 02/H20

- 5) je ne vois pas comment trouver les couples de demi réaction pour ensuite appliquée la formule

Je remercie d'avance pour celui ou celle qui va me répondre  :love: :love:


Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 12 avril 2016 à 16:31:41
Bonjour, j'ai une petite question par rapport aux canaux ioniques... :great:

Les pompes ioniques sont trans membranaires non parce que j'ai noté membranaire, mais vu qu'il y a un passage, ça me parait compliqué...

Et sinon, pour la pompe Na+ / K+ pourquoi la formule du professeur Bouhaddi est différente de celle du cours de Demougeot ?? (je met la photo en pièce jointe) 

Car pour moi c'est 3 Na+ vers le milieu extracellulaire et 2K+ vers le intracellulaire non ?  :love:

Merci d'avance ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 12 avril 2016 à 16:43:57
Salut tagadam son schéma est faux je me suis aussi posé la question; c'est bien ce qu'a dit Demougeot (3 Na extra et 2 K intra) et sinon pompe ionique transmbr
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Skelerex le 12 avril 2016 à 16:55:42
Coucou  ;)
Petite question toute bête : la valence de Cl- est elle de -1 ou de +1 dans les exercices de Donnan ?  ???
Merci d'avance  :love: :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 13 avril 2016 à 11:38:11
Salut les p'tits fous d'UE3b  :yahoo:

Alors Mero,
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Ensuite, je ne te remercie pas pour cette question : elle était pas simple et Aymeric a pas voulu y répondre xD #jedénonce (bon, ok, il m'a aidé... après que j'ai trouvé la réponse mais l'idée était la <3)

Je précise juste que c'est une blague au cas où ...  ::)


Alors stalemfa,
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D'accord, donc du coup quand on nous demande quelle est la valeur de la différence de potentiel, on la garde telle quelle ou on la rend négative pour respecter la convention ? (j'espère que ma question est assez claire ... :) )

D'après mes souvenirs, les propositions sont suffisamment claires : on ne parle pas de "différence de potentiel toute seule" mais plutôt de la différence de potentiel V1-V2 ou V2-V1 par exemple.

Du coup, si par exemple, dans un exercice, si, après un calcul, on trouve   V2-V1 = -2mV :
Proposition A : V2 - V1 = + 2mV FAUX
Proposition B : V2 - V1 = - 2mV VRAI
Proposition C : V1 - V2 = + 2mV VRAI   car V1 - V2 = -(V2-V1) = - (-2mV) = 2mV
Proposition D : V1 - V2 = - 2mV FAUX

C'est plus clair ?


Alors Müso,
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Alors j'arrive avec pleins de questions, désolé  ::)
J'ai fais des exos sur pacexpresso et j'ai plusieurs problèmes : (j'ai mis en lien les exos)

Merci beaucoup pour le petit document  :great:

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- Tout d'abord, le 1) Je ne vois  pas comment faire la demi réaction et du coup je ne trouve pas ce résultats... Mais déjà sans calcul la réponse me parait fausse puisque on a vu que lorsque dans la formule on a RT/F, c'est ln qui suit et pas log ....

Pour la demi-réaction :

1) Ecrire le couple tel quel :
 AgCl = Ag

2) Équilibrer les atomes non H, non O (cf. plus bas)
C'est bon pour les atomes d'Ag.
Pour le Cl, on rajoute un Cl- à droite dans l'équation : AgCl = Ag +Cl-

3) Calculer le NO de chacun des éléments :

Dans la molécule AgCl :
Vu que le Cl est en haut à droite par rapport à l'Ag dans le tableau des éléments, il est plus électronégatif que l'Ag. Du coup, il va avoir tendance à piquer un électron de Ag, d'où un NO(Cl) = -1.

Pourquoi un seul électron ? Parce que le Cl est un halogène donc il lui faut un électron pour acquérir une structure proche du gaz rare le plus proche dans le tableau des éléments.

Comme la molécule est neutre, c'est à dire sans charge globale, le NO de la molécule, NO(AgCl) = 0.

Ainsi, NO(Ag) = NO(AgCl) - NO(Cl) = 0 - (-1) = +1

Dans la partie droite de l'équation :
L'élément Ag ne porte pas de charge, son NO est donc nul. NO(Ag) = 0
L'élément Cl- porte une charge négative, d'où NO(Cl-) = -1


Il faut donc 1e- pour que Ag de AgCl devienne Ag tout seul.
=> AgCl + 1e- = Ag + Cl-

4) Équilibrer les charges
Il y a une seule charge négative de part et d'autre de l'équation, c'est bon.

5) Équilibrer les atomes H et O :
Ici pas besoin


Pour le potentiel :
E = E0 - RT/nF * ln(Red/Ox) = E0 - RT/nF *  ln(([aAg]*[aCl-])/([aAgCl]*[ae-]))

Or Ag et AgCl sont des solides (purs) => leurs activités respectives sont égales à 1
l'activité d'un électron vaut 1
Un seul électron est échangé au cours de la réaction donc n = 1
Cl- est en solution (diluée) => son activité est égale à sa concentration [Cl-]

Du coup, on obtient : E0 - RT/F * ln[Cl-]

Après effectivement, c'est bizarre qu'il y ait un log à la place du ln dans l'exercice  ???


Citer
-Ensuite, le 2), c'est un peu le même problème. Cette fois j'arrive a faire le calcul : je trouve
E=E0-(RT/2F).(ln([Cl-])/[H+]^4.[ClO-]²)
E=E0-0.03 (log (aCl2.aH2O²)/(aH+^4.aClO².ae-²))

Mais la réponse du logiciel n'est pas pareil que ce que je trouves ..

Encore une fois, c'est bizarre qu'il y ait une inversion entre les  log et les  ln dans l'exercice  ???

Pour la réponse C :
Oui effectivement, il doit manquer un "exposant 2" après l'activité de l'électron. Mais vu que l'activité d'un électron vaut 1, ça reste quand même juste :

ae-² = ae- * ae-  si on remplace 1 ae- par 1, on obtient : ae-2 = ae-

Effectivement, ça doit être 0,03 devant le log  (en tout cas c'est ce que j'avais noté quand on l'avait fait en ED)


Pour la réponse B : Il faut tout simplifier :
aCl2 = [Cl2] car Cl2 est en solution (diluée)
aH2O² = 1 car l'eau est le solvant donc est en excès
aH+^4 = [H+^4] car les ions H+ sont en solution (diluée)
aClO-² = [ClO-²] car les ions H+ sont en solution (diluée)
ae-² = 1 cf. supra
0,06/ n log = RT/nF ln

Du coup on obtient :
E=E0-0.03 (log (aCl2.aH2O²)/(aH+^4.aClO².ae-²))
E=E0  - RT/2F *ln ([Cl2] / ([H+^4]*[ClO-²]))

Effectivement, c'est bizarre qu'il manque un 2 devant le F (Ce 2 est présent dans ma correction de l'ED)


Citer
-Le 3 ), c'est pareil; ce n'est pas 0.06ln mais 0.03log pour moi

Je suis tout à fait d'accord.  :great:


Citer
-Le 4 ), je n'arrive pas à faire les demi réaction, sachant que je prends pour couple C6H6O6/CO2 et 02/H20

Pour résoudre l'exercice, tu n'en as pas besoin donc ne te fatigue pas trop là dessus. J'y ai passé pas mal de temps et j'ai pas mal galéré  ::) . Je n'ai qu'une explication bancale à te fournir :

Pour le couple O2/H2O:
O2 = H2O
Equilibrer les atomes : O2 = 2H2O
Dans O2 : NO(O) = 0
Dans H2O : NO(O) = -2
O2 doit gagner 2e- par atome O soit 4 en tout pour se réduire en 2H2O

Donc O2 + 4e- = 2H2O

Equilibrer les charges : O2 + 4e- + 4H+ = 2H2O
Equilibrer les autres atomes : c'est bon

Pour la suite, on multiplie par 6 (cf infra) donc 6O2 + 24e- + 24H+ = 12H2O


Pour le couple C6H6O6/CO2 :
On écrit C6H6O6 = CO2
On équilibre les atomes non H non O : C6H6O6 = 6CO2

On calcule les NO du C :
Dans la molécule de C6H6O6 : 6 NO(C) +6NO(H) + 6NO(O) = charge globale de la molécule = 0
Or NO(O) = -2 (car ce n'est pas un peroxyde), NO(H) =+1,
D'où 6 NO(C) = 0 - 6*(+1) -6*(-2) = +6
donc NO(C) = +1

Dans la molécule de CO2 : NO(C) + 2NO(O) = 0 donc NO(C) = 0-2*(-2) = +4

Du coup, chaque atome de C a besoin de électrons (je sais cela devrait être 3 mais j'ai réussi avec 4) soit 24e- en tout (6*4)

C6H6O6 = 6CO2 + 24e-
C6H6O6 = 6CO2 + 24e- + 24H+  pour équilibrer les charges
C6H6O6 +9H2O = 6CO2 + 24e- + 24H+  pour équilibrer les atomes de H
C6H6O6 +9H2O = 6CO2 + 24e- + 24H+ +(3/2)O2 pour équilibrer les O
C6H6O6 +9H2O = 6CO2 + 24e- + 24H+ +(3/2)O2


On somme les 2 équations :
C6H6O6 +9H2O + 6O2 + 24e- + 24H+= 6CO2 + 24e- + 24H+ +(3/2)O2 + 12H2O

On simplifie : les 24e-, les 24H+, les H2O et les O2 :
C6H6O6 +  (9/2)O2 = 6CO2 + 3H2O

Je pense que mon explication bancale vient du fait que les atomes de C dans la molécule de C6H6O6 n'ont pas tous le même NO, donc l'échange pas tous le même nombre d'électrons. Après cela dépasse mes compétences et a fortiori les vôtres ^^
Encore une fois, tout ceci ne sert à rien pour résoudre l'exercice.
 

Citer
- 5) je ne vois pas comment trouver les couples de demi réaction pour ensuite appliquée la formule
Je remercie d'avance pour celui ou celle qui va me répondre  :love: :love:

Encore une fois, il me semble que cela n'est pas nécessaire de trouver les couples pour répondre à cette question :
Je crois que la réponse est la E car le potentiel pris à l'électrode de platine est soit négatif soit supérieur à 1,23V (ces 2 possibilités n'étant pas présentes dans les propositions ABCD). Après je ne vois pas l'explication exacte désolé ^^'


Alors Tagadam et GreygHouse,
Citer
Les pompes ioniques sont trans membranaires non parce que j'ai noté membranaire, mais vu qu'il y a un passage, ça me parait compliqué...

Hum, vu que les pompes ioniques font passer des ions d'un côté à l'autre de la membrane plasmique, elles sont forcément transmembranaire non ?
Je pense qu'ici, le terme "membranaire" est juste utilisé par opposition au terme "cytosolique". Donc c'est juste pour dire que les pompes dont on parle sont situées au niveau de la membrane, ce qui n'exclue pas qu'elles soient transmembranaires.


Citer
Et sinon, pour la pompe Na+ / K+ pourquoi la formule du professeur Bouhaddi est différente de celle du cours de Demougeot ?? (je met la photo en pièce jointe)  Car pour moi c'est 3 Na+ vers le milieu extracellulaire et 2K+ vers le intracellulaire non ?
Merci pour la pièce jointe   ;)

Citer
Salut tagadam son schéma est faux je me suis aussi posé la question; c'est bien ce qu'a dit Demougeot (3 Na extra et 2 K intra) et sinon pompe ionique transmembranaire
Merci pour la réponse  :great:

Oui la NaK ATPase fonctionne comme suit :
3Na+ vers l'extracellulaire
2K+ vers l'intracellulaire

Petit moyen mnémotechnique façon Azuran :
1) La dépolarisation membranaire résulte d'un afflux de Na dans la cellule donc la pompe va faire sortir les Na vers l'extracellulaire.
2) Na+ : ça fait 3 caractères (N.a.+) donc 3Na+
    K+ : ça fait 2 caractères (K.+) donc 2K+

(Oui je sais mes moyens mnémotechniques sont un peu tirés par les cheveux mais n'empêche que cela peut vous aider à ne plus jamais vous tromper  ;))


Alors Skelerex,
Citer
Petite question toute bête : la valence de Cl- est elle de -1 ou de +1 dans les exercices de Donnan ?

La valence d'ion est positive. Le fait que l'ion Cl- soit une anion (=négatif) est "inclus" dans le fait que la formule que tu vas utiliser sera inversée :
V2 - V1 = -(RT/zF) ln[(Na+2)/(Na+1)] = -(RT/zF) ln[(Cl-1)/(Cl-2)]

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: stalemfa le 13 avril 2016 à 12:52:08
Oui c'est vraiment plus clair !! Merci pour le temps que vous consacrez à nous répondre, d'autant plus que vos explications sont super claires ! Merci !!  :great: :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 14 avril 2016 à 11:27:17
@ Azuran
Merci pour le moyen mnémotechnique j'en avais jamais trouvé haha  :bravo:;

Aussi j'avais une petite question sur le cours du Pr. Bouhaddi.
Il est dit (ou plutôt j'ai noté) que :
Citer
  "Différents facteurs peuvent modifier les PA (...) Anomalies électrolytiques du LEC modifient l'activité électrique des cellules excitables --> variation des concentrations K+ du liquide extra cellulaire entraine activation anormale du SN :
hyper kaliémie => augmente excitabilité
hypokaliémie => diminue
"

Je ne comprends pas vraiment pourquoi, j'aurai plutôt tendance à dire l'inverse puisque si on a plus de cation à l'extérieur cela renforce la différence de potentiel entre les deux cotés de la membrane et du coup c'est plus difficilement excitable ?
La seule explication que je vois c'est que cette hyper kaliémie diminue enfaite la sortie des K+ en réduisant la force du gradient de concentration et que ducoup il y est plus de K+ en IC et donc diminution de la différence de potentiel mbr et augmentation de l'excitabilité.  :modo:

Enfaite je sais pas quel phénomène l'emporte sur l'autre c'est pourquoi je vous demande :)
Merci d'avance pour votre réponse
Bonne journée,
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Müşo le 14 avril 2016 à 11:32:45
Merci beaucoup Azuran  :bisouus: :bisouus:

J'aurais des petites questions cette fois ci lol
- Les canaux de fuite au potassium sont ils voltage dépendants?

- Le potentiel récepteur met il en jeu l'ouverture de canaux ionique recepteur dépendants?

- Dans le cours au professeur Bouhaddi, elle nous dit que les récepteur NMDA au glutamate sont impliqué dans la plasticité cérébral... Mais du coup, pourquoi on utilise pas des agonistes pour la maladie d’Alzheimer et on utilise des antagonistes (dans le cours a Demougeot) ?

Merci ♥
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 14 avril 2016 à 14:23:41
Salut les p'tits fous de biophysique et autre canaux ioniques  :yahoo:

Alors GreygHouse,
Citer
@ Azuran
Merci pour le moyen mnémotechnique j'en avais jamais trouvé haha  :bravo:;


Je suis content si mon moyen mnémotechnique peut t'être utile.   ;)

Citer
Aussi j'avais une petite question sur le cours du Pr. Bouhaddi.
Il est dit (ou plutôt j'ai noté) que :

  "Différents facteurs peuvent modifier les PA (...) Anomalies électrolytiques du LEC modifient l'activité électrique des cellules excitables --> variation des concentrations K+ du liquide extra cellulaire entraine activation anormale du SN :
hyper kaliémie => augmente excitabilité
hypokaliémie => diminue"

Je ne comprends pas vraiment pourquoi, j'aurai plutôt tendance à dire l'inverse puisque si on a plus de cation à l'extérieur cela renforce la différence de potentiel entre les deux cotés de la membrane et du coup c'est plus difficilement excitable ?
La seule explication que je vois c'est que cette hyper kaliémie diminue enfaite la sortie des K+ en réduisant la force du gradient de concentration et que ducoup il y est plus de K+ en IC et donc diminution de la différence de potentiel mbr et augmentation de l'excitabilité.  :modo:

En fait je sais pas quel phénomène l'emporte sur l'autre c'est pourquoi je vous demande :)


Pour être honnête, moi aussi j'avais du mal avec ces hypo/ hyper kaliémie/calcémie :

Hyperkaliémie : augmentation du K+ extra cellulaire et du coup augmentation du K+ intra cellulaire. Le potentiel de repos devient donc à une valeur supérieure à sa valeur normale : c'est normal vu qu'il y a des ions positifs dans le milieu IC qui normalement est plutôt négatif.  Du coup, comme la cellule est plus positive, elle est plus proche de son potentiel seuil d'exictation. Il en résulte une hyperexcitabilité.

Je ne suis pas un pro de physiologie mais je dirais que face à cet excès de K+ EC, la cellule se voit obligée dans laisser une partie rentrer en elle. Du coup c'est ta seconde hypothèse qui explique l'hyperexcitabilité membranaire.

Hypokaliémie : c'est l'inverse : il y a moins de K+ EC,  donc moins de K+ IC. Du coup le potentiel membranaire se "négativise" encore plus, ce qui "l'éloigne" encore un peu plus de son potentiel seuil d'excitation. Il en résulte une hypoexcitabilité de la cellule.


Alors Müso
Citer
Merci beaucoup Azuran  :bisouus: :bisouus:
  :love:

Citer
J'aurais des petites questions cette fois ci lol
- Les canaux de fuite au potassium sont ils voltage dépendants?


Dans mon cours il est noté qu'ils sont toujours ouverts donc je dirais qu'ils sont indépendants du voltage. D'après wiki, ils sont soit constitutionnellement ouverts, soit ils ont un niveau d'activation basal élevé.

Citer
- Le potentiel récepteur met il en jeu l'ouverture de canaux ionique recepteur dépendants?


Euh je t'avouerai que je n'ai pas compris ta question. Dans mon cours, je n'ai pas de "potentiel récepteur"  ???  Tu pourrais reformuler ta question s'il te plait :) ?


Citer
- Dans le cours au professeur Bouhaddi, elle nous dit que les récepteur NMDA au glutamate sont impliqué dans la plasticité cérébral... Mais du coup, pourquoi on utilise pas des agonistes pour la maladie d’Alzheimer et on utilise des antagonistes (dans le cours a Demougeot) ?


J'ai déjà répondu à cette question ^^ Du coup je vais tacher de reformuler ma réponse.

Parmi les causes de la maladie d'Alzheimer, il est suspecté un dysfonctionnement de la neurotransmission glutamatergique, qui se traduirait par une excitotoxicité neuronale. L'idée est donc de donner des antagonistes NMDA qui inhiberont l'afflux de Ca,  responsable de l'excitotoxicité neuronale.

J'ai également trouvé ça sur internet :
Citer
Les antagonistes des récepteurs NMDA

Leur mode d’action

Le glutamate est un autre messager chimique du cerveau qui pourrait jouer un rôle important dans l’apprentissage et la mémoire. On croit que dans le cerveau des personnes atteintes d’Alzheimer, la concentration de glutamate augmente près des cellules nerveuses malades, ce qui détériore davantage les cellules et contribue à l’apparition des symptômes de la maladie. Les antagonistes des récepteurs NMDA agiraient en normalisant le taux de glutamate, réduisant ainsi les symptômes de la maladie.

Leurs bienfaits

Les antagonistes des récepteurs NMDA, tels que la mémantine, sont destinés aux personnes atteintes d’Alzheimer à un stade intermédiaire ou avancé. Ils peuvent aider à ralentir ou à stabiliser le déclin des fonctions cognitives et de la capacité à vaquer aux activités quotidiennes. Ils peuvent être pris seuls ou en association avec les inhibiteurs de la cholinestérase.

http://www.onmemory.ca/fr/ln/about-alzheimers-disease/treatment-options (http://www.onmemory.ca/fr/ln/about-alzheimers-disease/treatment-options)


Voili voilou   :love:
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 14 avril 2016 à 15:57:04

Hyperkaliémie : augmentation du K+ extra cellulaire et du coup augmentation du K+ intra cellulaire. Le potentiel de repos devient donc à une valeur supérieure à sa valeur normale : c'est normal vu qu'il y a des ions positifs dans le milieu IC qui normalement est plutôt négatif.  Du coup, comme la cellule est plus positive, elle est plus proche de son potentiel seuil d'exictation. Il en résulte une hyperexcitabilité.

Je ne suis pas un pro de physiologie mais je dirais que face à cet excès de K+ EC, la cellule se voit obligée dans laisser une partie rentrer en elle. Du coup c'est ta seconde hypothèse qui explique l'hyperexcitabilité membranaire.

Hypokaliémie : c'est l'inverse : il y a moins de K+ EC,  donc moins de K+ IC. Du coup le potentiel membranaire se "négativise" encore plus, ce qui "l'éloigne" encore un peu plus de son potentiel seuil d'excitation. Il en résulte une hypoexcitabilité de la cellule.

D'accord, mais je pensais plutôt que dans le cas de l'hyper kaliémie cela réduisait juste la fuite des K+ du fait que ça réduit leur attraction à l'extérieur mais de là à inverser le gradient je sais pas ...
ducoup en hypokaliémie ça veut dire que le gradient de concentration est tellement fort (l'attraction à l'ext des K+) que la fuite de cations est plus importante que normalement ce qui résulte d'une hypoexitabilité (vu que IC encore plus négatif).
Dans ton hypothèse je comprends mal comment la cellule peut faire rentrer des K+ passivement dans la cellule sans gradient de concentration pour appuyer le mouvement ?

Penses-tu que mon hypothèse est plausible ou est ce que je vais chercher trop loin  ::)  lol
Merci pour ton attention en tout cas,

Citer
Parmi les causes de la maladie d'Alzheimer, il est suspecté un dysfonctionnement de la neurotransmission glutamatergique, qui se traduirait par une excitotoxicité neuronale. L'idée est donc de donner des antagonistes NMDA qui inhiberont l'afflux de Ca,  responsable de l'excitotoxicité neuronale.

J'aurais tout simplement dit qu'on utilise des antagonistes des récepteurs NMDA pour réduire l'hyper excitation du glutamate sur le neurone post synaptique qui provoque des conséquences délétères pour les neurones et sur le comportement (mémoire). (=> alzheimer)

Voilà  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: nilrahc le 14 avril 2016 à 16:25:36
Bonjour !  ;)

J'ai un gros problème dans les exercices Red/ox.

Dans le cours, c'est marqué qu'il y a 2 types de cellules électrochimiques :
    ♦ cellule galvanique = pile : les e- vont du pôle - (anode) vers le pôle + (cathode)
    ♦ cellule électrolytique : les e- vont du pôle + (anode) vers le pôle - (cathode)
 

Le problème, c'est que ça fait 2 ans que je fais des exercices là dessus et que je trouve l'inverse à chaque fois (je pourrais cocher l'inverse de ce que je trouve aux partiels mais c'est un peu risqué..)  ::)

Par exemple dans le tuto n°1 de l'année dernière, question 12 B (pièces jointes) pour moi, étant donné qu'on a à faire à une pile, l'anode sera négative et sera le lieu de l'oxydation donc de la production d'électrons.

Du coup, là : l'argent = borne - = oxydant car  Ox1 Red 2 →  Ox2 Red1 et c'est Ag+/Ag qui à le plus grand E°.

Dites moi où je me trompe svp..  :neutral:

Merci d'avance  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Skelerex le 15 avril 2016 à 16:02:52
Coucou  ;)
Dans cet exercice, pourquoi la proposition b) est-elle fausse ?
Merci d'avance  :love: :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pti Kiwi le 15 avril 2016 à 16:59:29
Cours : canaux ioniques   : Bonjour je me demandais si les ROC et les VOC, sont tous deux indispensables à la propagation du PA dans les fibres nerveuses myélinisées ?


   :;thanks, :love:

Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 15 avril 2016 à 21:34:55
Amis d'UE3b, bonsoir  :yahoo:

Alors GreygHouse,
Citer
D'accord, mais je pensais plutôt que dans le cas de l'hyper kaliémie cela réduisait juste la fuite des K+ du fait que ça réduit leur attraction à l'extérieur mais de là à inverser le gradient je sais pas ...
ducoup en hypokaliémie ça veut dire que le gradient de concentration est tellement fort (l'attraction à l'ext des K+) que la fuite de cations est plus importante que normalement ce qui résulte d'une hypoexitabilité (vu que IC encore plus négatif).
Dans ton hypothèse je comprends mal comment la cellule peut faire rentrer des K+ passivement dans la cellule sans gradient de concentration pour appuyer le mouvement ?

Penses-tu que mon hypothèse est plausible ou est ce que je vais chercher trop loin

Honnêtement ma réponse était juste la synthèse de ce que j'avais trouvé sur internet. Personnellement, je ne suis pas un pro de la physiologie donc il n'est pas exclu que tu aies raison. Il n'y a sans doute pas une seule réponse et toutes me semblent bonnes tant qu'elles te conduisent au bon résultat.
L'essentiel c'est que tu retiennes que l'hyperkaliémie entraîne une hyper-excitabilité de la cellule. Après peu importe la manière dont tu te l'expliques.  ;)


Alors nilrahc,
Citer
J'ai un gros problème dans les exercices Red/ox.

Dans le cours, c'est marqué qu'il y a 2 types de cellules électrochimiques :
    ♦ cellule galvanique = pile : les e- vont du pôle - (anode) vers le pôle + (cathode)
    ♦ cellule électrolytique : les e- vont du pôle + (anode) vers le pôle - (cathode)
 
Le problème, c'est que ça fait 2 ans que je fais des exercices là dessus et que je trouve l'inverse à chaque fois (je pourrais cocher l'inverse de ce que je trouve aux partiels mais c'est un peu risqué..)  ::)

Par exemple dans le tuto n°1 de l'année dernière, question 12 B (pièces jointes) pour moi, étant donné qu'on a à faire à une pile, l'anode sera négative et sera le lieu de l'oxydation donc de la production d'électrons.

Du coup, là : l'argent = borne - = oxydant car  Ox1 Red 2 →  Ox2 Red1 et c'est Ag+/Ag qui à le plus grand E°.
Merci pour les images  :great:

E0 (Ag+/Ag) = + 0,80 V
E0 (Ni2+/Ni) = - 0,23V
Règle du gamma : Ag+/ Ag : plus haut potentiel de Redox : c'est une réduction donc c'est cathode
Ni2+/Ni : plus faible potentiel de Redox : c'est une oxydation donc c'est l'anode

Du coup, vu qu'il va s'opérer une oxydation au niveau du Ni, il y aura une libération d'électrons, donc de charges négatives. Du coup, ce sera une électrode négative.

A l'inverse, du côté de l'Ag, il y aura une réduction, donc une consommation d'électrons, donc moins de charges négatives. Du coup, ce sera une électrode positive.

Du coup ton erreur venait simplement de la règle du gamma :)


Alors Skelerex,
Citer
Dans cet exercice, pourquoi la proposition b) est-elle fausse ?
Merci pour l'image  ;)

Euh, dans mon ED, j'avais marqué qu'elle était juste au contraire ^^


Alors Pti Kiwi,
Citer
Bonjour je me demandais si les ROC et les VOC, sont tous deux indispensables à la propagation du PA dans les fibres nerveuses myélinisées ?

D'après mes souvenirs, cela se déroule comme suit :
Arrivée d'un PA  > Ouverture de Canaux Ca2+ > Libération de Neurtransmetteurs > Fixation sur un ROC > Genèse d'un PA > propagation grâce à des VOC

Du coup je dirais que les VOC permettent la propagation du PA le long du neurone et les ROC, la propagation des PA entre les neurones.


Voili voilou :love:
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 15 avril 2016 à 22:26:05
Merci Azuran pour la réponse c'est vrai tu as raison pas besoin de s'embêter plus que ça, c'était juste par curiosité  ;D

Sinon si je peux ajouter mon grain de sable concernant les VOC et ROC,
de ce que j'ai compris, les VOC aussi interviennent dans la propagation entres les neurones du coté pré synaptique avec les canaux Ca voltage dépendant. (en plus d'intervenir le long de l'axone) :great:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 15 avril 2016 à 22:51:14
Salut GreygHouse,

Citer
Merci Azuran pour la réponse c'est vrai tu as raison pas besoin de s'embêter plus que ça, c'était juste par curiosité  ;D

Oui oui j'avais compris. Malheureusement je ne suis pas le mieux placé pour débattre de physiologie  ::)

Citer
Sinon si je peux ajouter mon grain de sable concernant les VOC et ROC,
de ce que j'ai compris, les VOC aussi interviennent dans la propagation entres les neurones du coté pré synaptique avec les canaux Ca voltage dépendant. (en plus d'intervenir le long de l'axone) :great:

Merci, cela complète donc ma réponse  :great:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Müşo le 16 avril 2016 à 11:56:23
Bonjour,

Tuto 3 année 2013/2014 :

Je ne comprends pas le calcul en pièce jointe. Je suis un peu perdu avec les x .. Parce que la formule dans le cours est (dm/dt)=-D.S(dc/dx) et vous vous mettez directement x et pas (dc/dx) .. J’espère que vous comprenez ce que je raconte  ::)

Merci  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pti Kiwi le 16 avril 2016 à 12:30:37
Merci pour vos explications  :great:
Toujours concernant le cours de Malika. QCM 10 (Mortalix) Tutorat de l'an dernier :
QD : la phase 2 du PA correspond à la phase de repolarisation qui résulte de l'entrée des ions K+. Faux sortie.

Dans mon cours j'ai :
- repolarisation : K+ se déplace de la cellule --> LEC
- hyperpolarisation : sortie massive de K+ (ce qui entraine une face interne plus négative)

Est-ce que je me suis trompée ?  ???
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Müşo le 16 avril 2016 à 13:08:52
Bonjour encore  ;D

-Je n'arrive jamais à savoir quelle membrane laisse passer quoi. Membrane hemipérméable, membrane selective, dialysante, ..

Vous pouvez m'expliquer s'il vous plait?

-Et le compartiment contenant la macromolécule est il toujours positif ou ça dépend des cas ?

Merci  :bisouus:
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Trahmadol le 16 avril 2016 à 15:23:21

Je n'arrive jamais à savoir quelle membrane laisse passer quoi. Membrane hemipérméable, membrane selective, dialysante, .


Coucou! Alors si je ne me trompe pas:
Mb hémiperméable: laisse passer l'eau mais pas les solutés.
Mb dialysante: laisse passer l'eau et les petites molécules dissoutes mais pas les macromolécules comme les protéines.
Mb sélective: on te précise dans l'énoncé ce qu'elle laisse passer.
En gros, les mb hémiperméables et dialysantes sont des cas particuliers de mb sélectives!

Sinon, pour ton autre question: ça dépend des cas il me semble ;)

Bisous  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: nilrahc le 16 avril 2016 à 16:32:33
Bonjour !  ;)

Dans le cours hydrodynamique IIb du Pr Daspet (pièces jointes) :

Je ne comprends pas pourquoi on rajoute (ro - ro0) avant la formule de la poussée d'Archimède car Pi = - ro0 4/3 pi R3   et P= Pi + F ???

J'aurais plutôt écrit ça comme ça (3ème pièce jointe)

Merci d'avance !!  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 18 avril 2016 à 18:53:44
Coucou les Choux !

Alors Muso
Tuto 3 année 2013/2014 :
Je ne comprends pas le calcul en pièce jointe. Je suis un peu perdu avec les x .. Parce que la formule dans le cours est (dm/dt)=-D.S(dc/dx) et vous vous mettez directement x et pas (dc/dx)
... Je pense que comme dc/dx est une fraction, il n'est pas passé lors de la conversion en PDF
le x représente juste le multiplié et les termes Dx et Dc ont été oublié
Ca se confirme avec le calcul : tu peux pas passé de 10^-9 . 10^4 = 10^-8

Ca te semble logique ?

Alors, Pti Kiwi
QCM 10 (Mortalix) Tutorat de l'an dernier :
QD : la phase 2 du PA correspond à la phase de repolarisation qui résulte de l'entrée des ions K+. Faux sortie.

Dans mon cours j'ai :
- repolarisation : K+ se déplace de la cellule --> LEC
- hyperpolarisation : sortie massive de K+ (ce qui entraine une face interne plus négative)
Bah... ce que tu dis est juste et correspond a la question ^^
Lors de la repolarisation, tu vas avoir une sortie de K
   - donc, la proposition est bien fausse : la phase 2 du PA correspond à la phase de repolarisation qui résulte de l'entrée SORTIE des ions K+
   - et ton cours est juste : les K vont de la cellule vers les LEC

Ensuite, l'hyperpolarisation : Parfois, la sortie des K est "trop" massive et donc, l'interrieur de la cellule (qui perd trop de K+) va devenir plus négatif et c'est ca ton phénomène d'hyperpolarisation
--> Donc, dans la repolarisation et l'hyperpolarisation, tu as une sortie de K+ et la restoration se fera par les pompe Na/K ATPase

Est ce que c'est plus claire ?

Recoucou Muso
Je n'arrive jamais à savoir quelle membrane laisse passer quoi. Membrane hemipérméable, membrane selective, dialysante, ..

Et le compartiment contenant la macromolécule est il toujours positif ou ça dépend des cas ?
Ellana Undomiel a fait tout le boulot et je suis 100% d'accord avec elle ^^
Mb hémiperméable: laisse passer l'eau mais pas les solutés
     --> laisse passé les solvants mais pas les solutés
     --> c'est aussi l'autre nom de la membrane semi-permeable
Mb dialysante: laisse passer l'eau et les petites molécules dissoutes mais pas les macromolécules comme les protéines.
     --> exactement
Mb sélective: on te précise dans l'énoncé ce qu'elle laisse passer.
     --> C'est une membrane un peu théorique qui laisse passé que ce que tu veux ^^

Pour ta deuxième question, le compartiment qui contient ta macromolécule doit atteindre un état d'electroneutralité ^^
Si, tu n'es pas encore a l'équilibre, il peut etre + ou - en fonction de la charge de la macromolecule qui peut etre + ou - en fonction des cas
Ca répond a ta question ?

Merci Ellana Undomiel <3

Et nilrahc : nous te répondons dès que possible <3

Bisous
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 18 avril 2016 à 19:31:40
Salut nilrahc  :yahoo:

Merci pour les diapos  ;)

En fait, on ne rajoute pas de rho devant le rho0. Je vais essayé de t'expliquer depuis le début.

On part du principe fondamental de la dynamique PFD : 2e loi de Newton qui stipule que la somme des forces (€F) est égale au produit de la masse par l'accélération.

€F = m.a

Or la masse est égale au produit de la masse volumique rho par le volume V soit :

€F = m.a = rho.V.a

Or le volume d'une sphère vaut (4/3).Pi.R^3. Ainsi :

€F =  rho.V.a = rho.(4/3).Pi.R^3.a


Ensuite on décompose la somme des forces. Ici il y a 3 forces qui entre en jeu : le poids P, la poussée d’Archimède π et les forces de frottement F. Du coup on a :

€F = rho.(4/3).Pi.R^3.a = P + π + F.

Or le poids P correspond au produit de la "pesanteur" g par la masse m, qui comme on l'a montré précédemment vaut rho.(4/3).Pi.R^3.

De plus, la poussée d’Archimède correspond à une force exercée en sens inverse du poids (d'où le moins) qui est égale au poids du fluide déplacé. Or le poids du fluide déplacé est égale au produit de la masse volumique du fluide rho0 par le volume de fluide déplacé qui est égal au volume de la sphère ((4/3).Pi.R^3 ).

Enfin, les forces de frottement valent, pour une sphère - 6.Pi.eta.R.v (v étant la vitesse) cf. cours UE3a. Le "-" provient du fait que ces forces s'opposent au mouvement, le freine.


Du coup on obtient :
€F = rho.(4/3).Pi.R^3.a = P + π + F = rho.(4/3).Pi.R^3 + (-rho0.(4/3).Pi.R^3)  - 6.Pi.eta.R.v

Soit :   rho.(4/3).Pi.R^3.a =  rho.(4/3).Pi.R^3 + (-rho0.(4/3).Pi.R^3)  - 6.Pi.eta.R.v

Ensuite on factorise (hum des souvenirs de maths de lycée ^^) par (4/3).Pi.R^3 :

 rho.(4/3).Pi.R^3.a = [(4/3).Pi.R^3](rho-rho0) - 6.Pi.eta.R.v          TADAM :bravo:;


Voili voilou  :love:



 
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: nilrahc le 18 avril 2016 à 20:10:39
Merci Azuran pour cette réponse aussi longue qu'explicite   :great:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Saralitwo le 22 avril 2016 à 11:23:10
Bonjour !
J'ai une question à propos du sujet n°3 du tutorat d'UE3b de l'année dernière. A la première question, sur Donnan, c'est écrit que [Na+]² dans le compartiment 2 = [Cl-] dans le compartiment 2 = 0.07 mais je comprends pas trop d'où vient le 0.07...
Et toujours dans la même question, je n'arrive pas non plus à comprendre pourquoi ln [Na+] dans le compartiment 2 / [Na+] dans le compartiment 1 c'est égal à ln 0.7, pourquoi cette division donne 0.7, d'où il sort ?
Voilà, merci d'avance  :love:
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 22 avril 2016 à 12:08:34
Bonjour !
J'ai une question à propos du sujet n°3 du tutorat d'UE3b de l'année dernière. A la première question, sur Donnan, c'est écrit que [Na+]² dans le compartiment 2 = [Cl-] dans le compartiment 2 = 0.07 mais je comprends pas trop d'où vient le 0.07...
Et toujours dans la même question, je n'arrive pas non plus à comprendre pourquoi ln [Na+] dans le compartiment 2 / [Na+] dans le compartiment 1 c'est égal à ln 0.7, pourquoi cette division donne 0.7, d'où il sort ?
Voilà, merci d'avance  :love:

Coucou, j'ai passer au moins 1heure à me poser la question hier alors je te réponds (à confirmer par un tuteur)  :angel:

Alors quand tu applique ta formule de donnan, comme écrit dans la correction tu te retrouve avec :

Na+2 x Cl-2 = on doit respecter l'électro neutralité alors on peut dire que (Na+2)2 = (Cl-2)2 (comme 2x2 = 4 c'est comme 22)

Et après vu que tu trouve le 0,005, pour avoir la valeur de Cl- et pas Cl-2, tu fais la racine (comme expliquer vers les dernières diapo du cours de prof). Et là tu tombe sur 0,07  :bravo:;

Ensuite pour la deuxième question :
Tu viens de trouvé le Cl-1 qui est égal à 0,07, donc ducoup, c'est pareil pour le Na+ vu qu'on nous a indiqué dans l'énoncé qu'il y avait que ces deux ions.
 
Donc tu fais le ln du compartiment 2 de 0,07 et du compartiment 1 à 0,1 donc ln 0,7 avec les aides aux calculs qui donne -0,34)

J'espère t'avoir aidé !  :angel: ;)
Titre: Re : Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Saralitwo le 22 avril 2016 à 12:31:31
Coucou, j'ai passer au moins 1heure à me poser la question hier alors je te réponds (à confirmer par un tuteur)  :angel:

Alors quand tu applique ta formule de donnan, comme écrit dans la correction tu te retrouve avec :

Na+2 x Cl-2 = on doit respecter l'électro neutralité alors on peut dire que (Na+2)2 = (Cl-2)2 (comme 2x2 = 4 c'est comme 22)

Et après vu que tu trouve le 0,005, pour avoir la valeur de Cl- et pas Cl-2, tu fais la racine (comme expliquer vers les dernières diapo du cours de prof). Et là tu tombe sur 0,07  :bravo:;

Ensuite pour la deuxième question :
Tu viens de trouvé le Cl-1 qui est égal à 0,07, donc ducoup, c'est pareil pour le Na+ vu qu'on nous a indiqué dans l'énoncé qu'il y avait que ces deux ions.
 
Donc tu fais le ln du compartiment 2 de 0,07 et du compartiment 1 à 0,1 donc ln 0,7 avec les aides aux calculs qui donne -0,34)

J'espère t'avoir aidé !  :angel: ;)


Helloooo ;D ! Merci de m'avoir répondu, c'est vrai que maintenant c'est plus clair merci beaucoup ! Mais du coup j'ai une autre question. Etant donné qu'on a pas la calculatrice et que le calcul de cette racine n'était pas dans les aides, comment on peut faire la racine de 0.005 de tête ? ???
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 22 avril 2016 à 14:18:55
Salut les p'tits fous d'UE3b  :yahoo:

Alors Tagadam et Saralitwo,
Citer
J'ai une question à propos du sujet n°3 du tutorat d'UE3b de l'année dernière. A la première question, sur Donnan, c'est écrit que [Na+]² dans le compartiment 2 = [Cl-] dans le compartiment 2 = 0.07 mais je comprends pas trop d'où vient le 0.07...
Et toujours dans la même question, je n'arrive pas non plus à comprendre pourquoi ln [Na+] dans le compartiment 2 / [Na+] dans le compartiment 1 c'est égal à ln 0.7, pourquoi cette division donne 0.7, d'où il sort ?

Citer
Coucou, j'ai passer au moins 1heure à me poser la question hier alors je te réponds (à confirmer par un tuteur)  :angel:

Alors quand tu applique ta formule de donnan, comme écrit dans la correction tu te retrouve avec :

Na+2 x Cl-2 = on doit respecter l'électro neutralité alors on peut dire que (Na+2)2 = (Cl-2)2 (comme 2x2 = 4 c'est comme 22)

Et après vu que tu trouve le 0,005, pour avoir la valeur de Cl- et pas Cl-2, tu fais la racine (comme expliquer vers les dernières diapo du cours de prof). Et là tu tombe sur 0,07  :bravo:;

Ensuite pour la deuxième question :
Tu viens de trouvé le Cl-1 qui est égal à 0,07, donc ducoup, c'est pareil pour le Na+ vu qu'on nous a indiqué dans l'énoncé qu'il y avait que ces deux ions.
 
Donc tu fais le ln du compartiment 2 de 0,07 et du compartiment 1 à 0,1 donc ln 0,7 avec les aides aux calculs qui donne -0,34)


Merci pour la réponse Tagadam  :great:

Pour le raisonnement :
Electroneutralité dans le compartiment 2, c'est à dire qu'il y a autant d'anions que de cations :
[Na+]2 = [Cl-]2

Ensuite on utilise la formule du rapport de Donnan :
r = [Na+]2/[Na+]1 = [Cl-]1 /[Cl-]2     (formule à bien connaître  ;))

d'où [Cl-]2 * [Na+]2 = [Cl-]1* [Na+]1      (produit en croix)

Or comme [Na+]2 = [Cl-]2 donc [Cl-]2 * [Na+]2 = [Cl-]2 * [Cl-]2 = [Na+]2 * [Na+]2 = ([Cl-]2)² = ([Na+]2)²

On en conclut que ([Cl-]2)² = ([Na+]2)² = [Cl-]1* [Na+]1 

Or  [Cl-]1 = 50mmol/L   = 0,05mol/L (résultat trouvé car électroneutralité dans le compartiment 1) et   [Na+]1  = 100mmol/L = 0,1mol/L (données de l'énoncé)

Du coup : ([Cl-]2)² = 0,05 * 0,1 = 0,005

d'où [Cl-]2 = Racine carrée de 0,005 = 0,07 mol/L


Citer
Helloooo ;D ! Merci de m'avoir répondu, c'est vrai que maintenant c'est plus clair merci beaucoup ! Mais du coup j'ai une autre question. Etant donné qu'on a pas la calculatrice et que le calcul de cette racine n'était pas dans les aides, comment on peut faire la racine de 0.005 de tête ?

([Cl-]2)² = x * x = x² =  0,005  = 50/10 000  avec x = racine carré de 0,005

Or 50 est proche de 49 = 7²
et 10 000 = 100²
Du coup on peut arrondir 0,005 à 49/10 000 = 7²/100²

 x² = 7²/100²
donc x = 7/100 = 0,07

Quand tu vois que ça bloque dans un calcul, n'hésite pas à faire des arrondis (pas trop grossiers quand même). Ici on peut dire que 0,005 = 0,0049, parce que c'est un petit nombre.

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Grimal le 23 avril 2016 à 15:52:56
Bonjour !

Je ne comprends pas pourquoi la réponse E est juste.

Si je comprends bien, Ps = Pb+rho.g.h, mais je comprends pas pourquoi Ps = PAtm (car pour moi PAtm = Pa or pour moi Pa est différent de Ps) ni pourquoi vs = vb..

si qq1 pouvait m'expliquer ceci ca serait parfait, merci  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 24 avril 2016 à 07:48:15
Coucou,

j'ai un petit problème avec la question 22 du tuto n°3 de cette année par rapport au nombre de Reynolds..

Il faut trouver 600, avec un régime qui serait laminaire. Mais je n'arrive pas à retomber sur le 600..

J'utilise la formule : Re = (Vq . D . p) / viscosité

Et j'applique : Re = (0,4.20.10-6.100) / 3.10-4

Je dois surement pas utiliser le bon calcul... Merci d'avance  :angel:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Müşo le 24 avril 2016 à 17:03:24
Bonjour

J'aurais une question par rapport au potentiel de repos :
j'ai ecris qu'il résulte d'une inégalité de répartition au travers la membrane mais ce ne serait pas plutôt une égalité puisque on est au repos?

Et je ne comprends pas trop les périodes réfractaires absolue et relatives..

Merci  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Saralitwo le 25 avril 2016 à 13:03:05
Bonjour, j'ai une question à propos de l'ED de Eric Cavalli. Comment on peut calculer la différence de potentiel d'une réaction ? Sachant que le prof a dit qu'on devait faire la soustraction du potentiel du couple qui est dans le bon sens dans la réaction et du potentiel de celui qui est dans le sens inverse. J'ai pas compris comment on décide quel couple mettre dans le bon sens ou pas dans la réaction ?

Ce n'est pas très clair mais c'est difficile à expliquer, j'espère que vous allez comprendre...

Merci d'avance  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 25 avril 2016 à 18:45:51
JE SUIS DE RETOUUUUR !! (je vous ai manqué hein ?!)

Coucou a tous <3

Alors Muso :
Le potentiel de repos :
il résulte d'une inégalité de répartition au travers la membrane mais ce ne serait pas plutôt une égalité puisque on est au repos?

Et je ne comprends pas trop les périodes réfractaires absolue et relatives..


Alors le potentiel de repos, c'est bien une Inégalité de répartition des ions au travers de la membrane et ça va créer une différence de potentiel (un coté est positif : l'extérieur et l'autre négatif : l'interieure et la ddp est de -70mV)
http://tpe-1ere9s.e-monsite.com/medias/images/1ere-etape-depolarisation.png (http://tpe-1ere9s.e-monsite.com/medias/images/1ere-etape-depolarisation.png)
Toutes les cellules ont un potentiel de repos MÊME celles qui ne se dépolarise pas (du coup, on parle plus de potentiel membranaire que de repos, mais c'est la meme chose) ! Les cellules qui se dépolarisent ont un potentiel de repos et un potentiel d'action/graduel qui résulte d'une modification des ions a travers la membrane
Repos ne veux pas dire électroneutralité comme dans l'équilibre de Donan

La période réfractaire, c'est une période durant la quelle les cellules déjà dépolarisés ne peuvent pas se repolarisation. Ca permet d'éviter des phénomènes de tétanie
Lorsque ta cellule se dépolarise, elle reviens à un état de repos avant de se dépolariser une nouvelle fois s'il y a un autre stimulus qui arrive.
Si trop de stimulii arrivent en même temps, la cellule en "choisie" un, n'écoute plus les autres, se dépolarise, revient a son état de repos et ensuite se re-dépolarise. La période réfractaire empêche que la cellule reste a l'état dépolarisé et lui permet de revenir a son état de repos

Cette période peut etre relative ou absolue
Si c'est absolue : tu auras beau même autant de stimulii que tu veux, la cellule écoutera que ta 1ere information et fera son boulot
--> ca c'est en gros, en même temps que la dépolarisation
Si c'est relatif : il va falloir que tu mettes une intensité supra-liminaire dans ton stimulus pour qu'une nouvelle dépolarisation arrive même si la précédente n'est pas terminé

Je te conseille de revoir,  les cours d'UE 3A sur le potentiel, c'était bien expliqué ^^

Est ce que c'est plus claire ?

Alors, Tagadam :
j'ai un petit problème avec la question 22 du tuto n°3 de cette année par rapport au nombre de Reynolds..

Ton problème vient du diametre mais ta formule est juste :
Re = ⍴.v.d /𝜂

Avec
d : inconnu
𝜂 = 3.10^-4 USI
v = 40 cm/s = 40.10^-2 m/s
⍴ = 100 USI

Pour le Calcul du d
S = pi.d^2/4
→  d^2 = S.4 / 3
          = 15.4/3
          = 5.3.4/3
          = 5.4 = 20
d = racine de 20 =4,5mm= 4,5.10^-3m

et donc
Re = 100.40.10^-2 .4,5.10^-3 /3.10^-4
         = 600

Voilaa ^^ c'est bon ?

Alors Grimal :
je comprends pas pourquoi Ps = PAtm (car pour moi PAtm = Pa or pour moi Pa est différent de Ps)

ni pourquoi vs = vb..


Bon, déja Vs = Vb parce qu'on est en régime laminaire dans le syphon et qu'une fois que l'eau est dedans, la vitesse ne change pas ^^ (ni le débit, ni la section ne changent)

Ensuite, pour le Ps = Patm = Pa, bah... c'est simplement parce que S et A sont au contact de l'atm et donc a pression Atm
Je te conseille de regarder l'exo de Mortalix du tuto2 de cette année (celui avec le monstre) : ca reprends les meme idées ^^
(pour plus de détails, je te conseille les post Boudu UE3B du 7mars)

C'est bon ?

Alors, Saralitwo : Je (ou Azuran le maître de Boudu section Paces) te répondrais dès que possible <3

Bisous les choux <3
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 25 avril 2016 à 19:28:23
Coucou les amis  :yahoo:

Alors Saralitwo,
Citer
Bonjour, j'ai une question à propos de l'ED de Eric Cavalli. Comment on peut calculer la différence de potentiel d'une réaction ? Sachant que le prof a dit qu'on devait faire la soustraction du potentiel du couple qui est dans le bon sens dans la réaction et du potentiel de celui qui est dans le sens inverse. J'ai pas compris comment on décide quel couple mettre dans le bon sens ou pas dans la réaction ?
Ce n'est pas très clair mais c'est difficile à expliquer, j'espère que vous allez comprendre...

En fait, il suffit de remplacer les termes "dans le bon sens" par "dans le sens de la réduction" et "dans le sens inverse" par "dans le sens de l'oxydation".

Du coup, pour calculer une différence de potentiels, il faut soustraire le potentiel du couple qui subit une réduction par celui qui subit une oxydation. En clair :

DDP = Potentiel Réduction - Potentiel Oxydation = Potentiel Oxydant - Potentiel Réducteur = Plus grand potentiel - Plus petit potentiel

Rappel : C'est bien l'oxydant, oxydé qui subit une réduction pour devenir réduit.

Voili voilou  :love:

Citer
Azuran le maître de Boudu section Paces
: je ne sais si c'est mérité mais en attendant  :love:
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 25 avril 2016 à 22:06:51

DDP = Potentiel Réduction - Potentiel Oxydation = Potentiel Oxydant - Potentiel Réducteur = Plus grand potentiel - Plus petit potentiel


En refaisant l'ED j'ai l'impression que c'est l'inverse surtout que j'ai noté Ered - Eoxy = E cathode - E anode dans la correction c'est à dire le potentiel le plus petit - le plus grand.
Dans son exemple avec Fe3+/Fe2+ = 0,77 V et V3+/V2+ = -0,23
il dit que la ddp est de -1V donc il a fait -0,23 - 0,77...
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 26 avril 2016 à 11:18:14
Coucou les Choux ! Ici Mero et Azuran (qui regarde et m'aide même paaaaas!)

Alors GreygHouse
En refaisant l'ED j'ai l'impression que c'est l'inverse surtout que j'ai noté Ered - Eoxy = E cathode - E anode dans la correction c'est à dire le potentiel le plus petit - le plus grand.
Dans son exemple avec Fe3+/Fe2+ = 0,77 V et V3+/V2+ = -0,23
il dit que la ddp est de -1V donc il a fait -0,23 - 0,77...

On sait que
  Ox + ne- --> Red
  Oxydation a toujours lieu à l'Anode

Pour une réaction redox on peut définir la différence de potentiel redox ΔE0’ :
ΔE0’ = E0’(accepteur) - E0’(donneur)

Exemple  :
a) NAD+ + 2 H+ + 2 e– → NADH + H+           E0’ = –0,3 V
b) acétaldéhyde + 2 H+ + 2 e– → éthanol     E0’ = –0,2 V

Réaction redox : acétaldéhyde + NADH + H+ → éthanol + NAD+
ΔE0’ = E0’(accepteur) – E0’(donneur) = –0,2 – (–0,3) = +0,1 V

En règle générale, les réactions redox spontanées possèdent un ΔE0’ positif.

Est ce que c'est bon pour tout le monde ?
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 26 avril 2016 à 13:23:04
Salut !
Merci beaucoup pour vos réponses   :yourock! mais ce n'est toujours pas bien claire, quel règle générale retenir ? car j'ai l'impression qu'en fonction des réactions on peut pas vraiment en donner comme ça a première vue, celle que Azuran à donner n'a pas l'air de marcher dans l'ED de Cavali. Du coup, comment savoir dans quel sens vont évoluer deux couples en fonction de leur potentiel (par exemple est ce que c'est le plus petit potentiel qui est le réducteur et l'autre oxydant) ?
En gros comment savoir qui est l'accepteur et qui est le donneur ?
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 27 avril 2016 à 10:26:46
Salut tout le monde,

Comme vous me l'avez si gentillement fait remarquer  (# ironie :whip:), il y avait une petite coquille dans un QCM de l'interro n°3. J'ai trouvé où ça coinçait et du coup ce sera bon jeudi soir.

Bon je ne vais pas vous faire tout un blâme mais je voudrais juste remettre les points sur les I. Le comportement de certains m'a terriblement déçu, je vous croyais plus indulgents et plus tolérants par rapport à nos erreurs. En plus, sur boudu, vous m'avez habitué à beaucoup mieux...

Oui il peut y avoir des erreurs dans mes exercices, pourquoi ? parce que je les fais moi même de A à Z pour que vous fournir des QCMs inédits et de qualité, je ne me contente pas d'ouvrir un bouquin et de recopier en changeant les données de l'énoncé. Du coup, comme je ne suis pas un professeur de physique, il est probable que je fasse des erreurs (on est pas parfaits et on n'a pas la prétention de l'être). Donc oui il y avait une erreur (une incohérence dans les données de l'énoncé pour être plus précis), mais il y a des manières de le dire,  et la forme est très importante pour bien exprimer le fond.

Encore une fois, ça ne concerne qu'une toute petite minorité et d'ailleurs je remercie tous ceux qui sont venus me voir à la fin de la séance pour m'aider à voir où ça coinçait  :love:  :love:  :love:


Du coup voilà ce que je vous propose :
soit vous venez me voir jeudi soir en E020 après la séance pour me poser des questions/ voir la correction
soit vous venez me voir vendredi en E016 après les séances.

Si vous ne pouvez pas venir, je posterai un message détaillant la correction, jeudi soir normalement, si je suis encore vivant (#partiels le jeudi après midi + tutorat)
Et pour ceux que ça intéresse, j'expliquerai mathématiquement où ça coince et comme ça vous pourrez vous même faire vos propres exercices.


Ne t'inquiètes pas GreygHouse, on répondra à ta question plus tard, dès que j'aurai trouvé une réponse qui convienne à tout le monde ^^
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 28 avril 2016 à 10:57:19
Salut tout le monde  :yahoo:

Alors, comme promis  GreygHouse,

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Merci beaucoup pour vos réponses   :yourock! mais ce n'est toujours pas bien claire, quel règle générale retenir ? car j'ai l'impression qu'en fonction des réactions on peut pas vraiment en donner comme ça a première vue, celle que Azuran à donner n'a pas l'air de marcher dans l'ED de Cavali. Du coup, comment savoir dans quel sens vont évoluer deux couples en fonction de leur potentiel (par exemple est ce que c'est le plus petit potentiel qui est le réducteur et l'autre oxydant) ?
En gros comment savoir qui est l'accepteur et qui est le donneur ?


Cela fait un bon moment que je regarde pleins de sites sur internet, que je relis le cours, les EDs et je n'ai pas trouvé de consensus  ::)


I - Les sources qui partagent la version de la ddp que je t'ai donnée :

> Le cours du Professeur Cavalli :
Delta E >0 = Potentiel Cathode - Potentiel Anode

>http://ressources.univ-lemans.fr/AccesLibre/UM/Pedago/chimie/01/05-Chimie-en-solution/res/exsm14_03r.pdf (http://ressources.univ-lemans.fr/AccesLibre/UM/Pedago/chimie/01/05-Chimie-en-solution/res/exsm14_03r.pdf)

Delta E >0 = E plus élevé - E plus bas = E réduction - E oxydation

 >https://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_d%27oxydor%C3%A9duction#Diff.C3.A9rence_de_potentiel_redox_:_.CE.94E0.E2.80.99 (https://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_d%27oxydor%C3%A9duction#Diff.C3.A9rence_de_potentiel_redox_:_.CE.94E0.E2.80.99)

Delta E = Delta accepteur - Delta donneur >0 = E Réduction - E Oxydation

>http://uel.unisciel.fr/chimie/solutaque/solutaque_ch06/co/apprendre_ch6_24.html (http://uel.unisciel.fr/chimie/solutaque/solutaque_ch06/co/apprendre_ch6_24.html)

Delta = E positif - E négatif = E cathode - E anode

>http://www.sciences-en-ligne.com/DIST/Data/Ressources/lic2/chimie/chi_gen/redox/reaction_redox/r_redox_6.htm (http://www.sciences-en-ligne.com/DIST/Data/Ressources/lic2/chimie/chi_gen/redox/reaction_redox/r_redox_6.htm)

Delta E >0 = E Oxydant - E Réducteur = E réduction - E oxydation


II - Les sources qui confirment la version de l'ED :

>http://www.juju.ch/electrochimie.htm (http://www.juju.ch/electrochimie.htm)

FEM pile = ddp = E1Ox + E2Red = E1Ox - E2Ox = E oxydation - E réduction


III La source qui semble mettre tout le monde d'accord ... ou pas ^^
>http://scientificsentence.net/Chemistry/index.php?key=yes&Integer=_potentiel (http://scientificsentence.net/Chemistry/index.php?key=yes&Integer=_potentiel)

ΔE = Ecathode  - Eanode pour une pile
ΔE = Eanode - Ecathode pour une électrolyse

Du coup, il semble que la différence de potentiel fonctionne différemment en fonction de s'il s'agit d'une pile ou d'une électrolyse. La différence entre une pile galvanique et électrolytique est également présentes dans le cours du Pr Cavalli.

Mon hypothèse : dans l'ED, même si ce n'est pas précisé, il s'agit d'une électrolyse et non d'une pile.


Désolé, je ne peux te fournir d'informations plus claires. Ce que je peux te conseiller, c'est d'envoyer un mail au Pr Cavalli pour titrer tout cela au clair.

Voili voilou :love:

Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 28 avril 2016 à 13:20:48
Ouah super merci bcp Azuran !!  :yourock!
C'est on ne peut plus claires maintenant merci !  :bravo:;  :bravo:;
Et oui je pense que tu as raison, ça doit être ça pour l'ED.
Merci pour ton gros travail de recherche en tout cas, je vais retenir ce que tu as écris pour chaque type de pile et ça devrait bien se passer.  ;D
A plus !!
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 28 avril 2016 à 20:31:32
Re les amis  :yahoo:


Comme ni la nutrition ni l'anglais n'ont raison de moi, je reviens pour vous poster (la tant attendue je présume) correction :

I - La partie de la correction qui vous intéresse :

Tout d'abord, un changement dans les données de l'énoncé :
Question 6 :  r = [F-]1 / [F-]2 = 0,46   et  ln(0,46) = -0,777

A - [Li+]2 = 14 mmol.L-1.
B - [F-]1 =  30,4 mmol.L-1.
C - [F-]1 = 6,4 mmol.L-1.                           
D - V2 - V1 =  0,019 mV.
E - V2 - V1 = - 0,019 mV.


Pour la A, on ne change rien  : D’après l’énoncé : [Li+]2 + [F-]2 = 28 mmol.L-1  or l’électroneutralité est respectée dans le compartiment 2 :  1 x [Li+]2  + 1 x [F-]2 = 28 mmol.L-1  => [Li+]2 = [F-]2     
=> [Li+]2 + [Li+]2 = 28 mmol.L-1 soit [Li+]2 =14 mmol.L-1


Pour la  B et la  C : Dans le compartiment 1, l’électroneutralité est respectée :
6 x [M6-]1 + 1 x [F-]1 = 1 x [Li+]1  donc  [F-]1 = [Li+]1  - 6 x [M6-]1

Or r = 0,46 = [Li+]2 /[Li+]1 soit [Li+]1 = [Li+]2  / 0,46 = 14 / 0,46 = 30,4 mmol.L-1.
>   [F-]1  = [Li+]1  - 6 x [M6-]1 = 30,4 - 6 x 4  = 6,4 mmol.L-1

Ou plus simplement : r = [F-]1/[F-]2  donc [F-]1   = r . [F-]2 = 0,46 . 14 = 6,4 mmol.L-1 .   > ce qui revient au même

Pour la D et la E : V2 - V1 = - (RT/F) x ln(r) = - (1/40) x ( - 0,77) = 0,025 x 0,77 = 0,019 mV


II - La partie du message qui vous intéresse peut-être mais qui ne sert à rien
 
Pour ceux qui veulent savoir pourquoi ça marchait pas ? En fait, j'ai mis les données un peu au pif (bah ouais pour inventer une exo, il fallait bien que j'invente les données), et ensuite j'ai fait mes calculs ( qui  par ailleurs sont justes :p) et au final la globalité de l'énoncé n'était pas cohérente xD.


Comme Ctot = 28mmol/L : F-2 = Li+2 = 14mmol/L

F-1 = r.F-2 = 14.r

Li+1 = Li+2 / r = 14/r

6M6- + F-1 = Li+1    =>  F-1 = 14.r= Li+1 - 6M6-  = 14/r - 6.4

Du coup 14r = 14/r - 24 => 14r +24 = 14/r  => 14r² +24r = 14 => 14r² +24r -14 = 0

Et là ça vous rappelle de bons (ou pas ) souvenir de lycée : les polynômes du second degré : ax² +bx +c
Ensuite vous calculer le delta = b² - 4ac

On obtient r = -b + (racine de delta) / (2a) = 0,46
Ou r =  -b - (racine de delta) / (2a) =  je sais plus trop quoi de négatif parce qu'il y a 2 solutions mais comme c'est négatif on s'en fout un peu ^^)


Encore une fois cette partie ne sert à rien,  mais bon je me suis dit que ça pouvait peut être vous intéresser (ou pas si je reste lucide  ;))

Voili voilou :love:

Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pepitoxx le 29 avril 2016 à 09:56:00
Salut, dans le tuto de cette semaine il etait écrit que les canaux de fuite ne pouvait pas etre inhibé selectivement, mais les sulfonylurée/sulfamides inhibe pourtant bien selectivement les canaux de fuite potassiques au niveau de cellules beta de langherans non?  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 30 avril 2016 à 10:11:37
Coucou les loulous !

Juste, le message d'Azuran faisait référence au tutrat numéro 3 de cette année, question 6

ensuite, Pepitoxx
Salut, dans le tuto de cette semaine il etait écrit que les canaux de fuite ne pouvait pas etre inhibé selectivement, mais les sulfonylurée/sulfamides inhibe pourtant bien selectivement les canaux de fuite potassiques au niveau de cellules beta de langherans non?  :love:

Il ne peuvent pas être bloqué :
Au niveau des cellules ß du pancréas, les sulfamides favorisent la fermeture des canaux potassiques dépendants de l'ATP, ce qui entraîne une augmentation de la concentration intracellulaire de K+ et l'ouverture des canaux calciques voltage-dépendants.
Leur rôle anti-arthymique fait aussi appelle aux canaux blocable sélectivement et pas aux canaux fuites
Ca te va ?

bisous les choux
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 30 avril 2016 à 10:37:01
Salut !

Au passage sur le sujet de cette semaine,
concernant les potentiels graduels il est dit donc que c'est que activation chimique ou mécanique et pas électrique comme écrit dans la réponse. Mais si on reçoit une décharge électrique sur la peau (sur les corpuscules de Pacini) les récepteurs répondent quand meme et les canaux s'ouvrent donc au final ça peut aussi être une stimulation électrique externe non ? (même si dans le cours elle ne l'a pas précisé)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 30 avril 2016 à 12:20:21
Coucou les Choux

Alors GreyHouse
Au passage sur le sujet de cette semaine,
concernant les potentiels graduels il est dit donc que c'est que activation chimique ou mécanique et pas électrique comme écrit dans la réponse. Mais si on reçoit une décharge électrique sur la peau (sur les corpuscules de Pacini) les récepteurs répondent quand meme et les canaux s'ouvrent donc au final ça peut aussi être une stimulation électrique externe non ? (même si dans le cours elle ne l'a pas précisé)
Nope ^^
Meme si tu te prends une décharge électrique, c'est quand même une stimulation mécanique ^^ Ca vient de l'extérieur et ca reste une stimulation physique
Et c'est pareil pour le nez : tu sens une molécule chimique, tu as l'odeur et c'est pas parce que c'est une molécule chimique que c'est une activation chimique ^^
Quand c'est : transduction sensorielle, c'est mécanique

c'est bon ?

Bisous
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: GreygHouse le 30 avril 2016 à 12:44:55
Oui c'est bon !
Mais dans la question il s'agit d'un potentiel graduel. Un potentiel graduel ça nait aussi en réponse à une activation chimique hein dans les éléments post synaptiques.
Du coup la question est quand même pas très claire parceque les récepteurs ils captent tout types de signaux donc stimulations de l'environnement. Mais je comprends votre point de vue par électrique vous entendez de courant ionique et moi sous mécanique j'entend aussi des courant électriques.  ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 30 avril 2016 à 16:29:17
Coucou GreyHouse ^^

Oui c'est bon !
Mais dans la question il s'agit d'un potentiel graduel. Un potentiel graduel ça nait aussi en réponse à une activation chimique hein dans les éléments post synaptiques.
Du coup la question est quand même pas très claire parceque les récepteurs ils captent tout types de signaux donc stimulations de l'environnement. Mais je comprends votre point de vue par électrique vous entendez de courant ionique et moi sous mécanique j'entend aussi des courant électriques.  ;)

Tutorat 3 -2016
Question 9 : E - Le potentiel graduel naît en réponse à des stimulations chimiques ou électriques 
 ---> FAUX, chimiques ou mécaniques

Le potentiel graduel nait en réponse a une
- stimulation mécanique : que ça soit, un coup, une décharge électrique, une odeur ou je ne sais quoi ; La stimulation mécanique c'est une information interne ou externe physico chimique
- Stimulation chimique : mais pas la même qu'une odeur ; ça, c'est une liaison médiateur chimique/récepteur au niveau de la synapse et ça fait appelé a des molécules médiatrice ou neurochimique

Voila ! et c'est tout !

Il n'y a que 3 types de stimulations : électrique (dépolarisation, modification de la ddp), chimique ou mécanique

Se prendre une décharge électrique, c'est pas une stimulation électrique mais une stimulation mécanique.

Est ce que ça réponds a ta question ? (remarque, il n'y avait pas de question XD)

bye !
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: carlotaaaaa15 le 30 avril 2016 à 18:28:54
Bonjouuur!
J'au une question concernant le sujet du tutorat de cette semaine, en fait pour la premiere question je ne comprends comment l'on sait dans quel sens on doit calculer le delta P?
Merci d'avance! bisouuus   :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Choou le 30 avril 2016 à 20:09:35
Bonjour !
Est ce que vous pourriez m'expliquer la deuxième loi de Fick svp ? je ne suis pas sûre de bien comprendre
Merci d'avance :D
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pepitoxx le 01 mai 2016 à 08:52:24

 Pepitoxx
Il ne peuvent pas être bloqué :
Au niveau des cellules ß du pancréas, les sulfamides favorisent la fermeture des canaux potassiques dépendants de l'ATP, ce qui entraîne une augmentation de la concentration intracellulaire de K+ et l'ouverture des canaux calciques voltage-dépendants.
Leur rôle anti-arthymique fait aussi appelle aux canaux blocable sélectivement et pas aux canaux fuites
Ca te va ?

bisous les choux

Je comprend pas vraiment, on ferme quand meme bien les canaux de fuite potassique, meme si c'est l'ATP qui ferme le canal, les sulfamides entrainent bien cette ihnibition selective non..?  :neutral:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Charluuuutte le 01 mai 2016 à 17:04:57
HEEEEEEEEELP

Je suis en train de refaire le sujet des partiels blancs du tutorat de l'année dernière et il y a quelque chose qui m'échappe dès le 2ème QCM

J'avais cru comprendre que pour l'équation de Nerst, si on met "+" alors on avait log(ox/red) et si on met "-" on avait log(red/ox) (j'espère que je m'exprime bien ;D )

Or dans la correction ce qui est au numérateur  c'est Fe2+ et MnO4- (entres autres) mais si l'on regarde les deux demi-équations pour moi Fe2+ est le réducteur et non l'oxydant...

Si quelqu'un pouvait m'éclairer merci  ;D ;D ;D

Ensuite j'ai un autre problème pour le QCM 21 :
On a deux compartiments avec du Na+ et du Cl- et on ajoute une macromolécule Mz- dans le comaprtiment 1

et dans la proposition D on dit que le potentiel du compartiment I est négatif par rapport à l'autre
Mais je me disais : sachant que la macromolécule est chargée négativement  elle repousse alors les ions chargés négativement donc les ions négatifs se dirigent vers le compartiment II, le potentiel du I ne devrait donc pas être positif ?

Encore merciiii  :yourock! ;D
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 02 mai 2016 à 18:42:41
Coucou les Choux <3 !

Alors Carlotaaaaa[...]aa :
J'au une question concernant le sujet du tutorat de cette semaine, en fait pour la première question je ne comprends comment l'on sait dans quel sens on doit calculer le delta P?


Déjà, Pourquoi on calculer le delta P ?
C'est pour, en fonction des pressions, déterminer dans quel sens va se faire le flux de filtration. La différence de pression dans les compartiment est liée aux différence de concentration et donc au flux et a son sens
 
Dans notre cas, on fait Pb - Pa sans vrai raison car la valeur du DeltaP n'a pas d'importance : seulement son signe !
  Si le signe est + : alors ça va de Pb vers Pa
  Si le signe est - : alors ca va de Pa vers Pb (comme dans notre exo)
On aurait pu faire Pa - Pb = deltaP
  Si le signe est + : alors ça va de Pa vers Pb
  Si le signe est - : alors ça va de Pb vers Pa

Ca va ?

Alors Chou
Bonjour !
Est ce que vous pourriez m'expliquer la deuxième loi de Fick svp ?

Bon, la premiere loi, c'est tout bon ? la formule du flux de Soluté ?
Ensuite, la deuxième loi, c'est la conservation de la matière.

Exemple : 
Tu as deux compartiments séparés par une membrane perméable au soluté
Au temps t : 
- Compartiment 1 : 5 g de soluté
- Compartiment 2 : 0 g de soluté
Au temps t + Nt (en gros, un peu après)
- Compartiment 1 : 2,5g de soluté
- Compartiment 2 : 2,5g de soluté
La loi dit que : ce qui est entré dans le volume Sdx (compartiment 2) est égale a ce qui était dans le compartiment 1 moins ce qui en ai sortie
--> le soluté de 2,5g qui est entré II = le vol qu'il y avait (5g) en I - ce qui est sorti (2,5g) en I

A partir de ça, tu déduis qu'il y a eu une variation de concentration dans le compartiment 1 et que cette variation est proportionnelle au flux de diffusion (1ere loi)
Ensuite, tu combines ton raisonnement et la 1ere loi pour trouver la deuxième loi tel que :
la quantité qui reste dans le premiere compartiment se traduit par une variation de concentration dans le volume en fonction du temps

(A noté : je te parle de compartiment pour bien séparer les mouvement, mais dans le cours ça se fait dans le meme avec un déplacement dans un meme volume ; mais ça ne change absolument rien ^^)

Je te conseille ce site qui est très claire et avec des petits schémas : http://nte.mines-albi.fr/SciMat/co/SM5uc1-2.html (http://nte.mines-albi.fr/SciMat/co/SM5uc1-2.html)

C'est bon ?

Coucou Pepitoxx
Je comprend pas vraiment, on ferme quand meme bien les canaux de fuite potassique, meme si c'est l'ATP qui ferme le canal, les sulfamides entrainent bien cette ihnibition selective non..?  :neutral:


Nope :D
Les canaux de fuite : ils sont TOUJOURS OUVERT ! ils ne sont pas blocables.
Les canaux potassique : ils peuvent etre bloqué selectivement, (par les sulfamides (cordarone/amiodarone) par interaction avec de l'ATP (mais leur fonctionnement ne se fait pas avec de l'ATP))
Les Canaux avec de l'ATP = pompe et eux sont aussi blocables selectivement.
Voila, c'est tout !
C'est plus claire ? 

Coucou Charluuuuutte

PB tutorat de l'année dernière et il y a quelque chose qui m'échappe dès le 2ème QCM :
Or dans la correction ce qui est au numérateur  c'est Fe2+ et MnO4- (entres autres) mais si l'on regarde les deux demi-équations pour moi Fe2+ est le réducteur et non l'oxydant...

Ensuite j'ai un autre problème pour le QCM 21 :
On a deux compartiments avec du Na+ et du Cl- et on ajoute une macromolécule Mz- dans le comaprtiment 1
et dans la proposition D on dit que le potentiel du compartiment I est négatif par rapport à l'autre
Mais je me disais : sachant que la macromolécule est chargée négativement  elle repousse alors les ions chargés négativement donc les ions négatifs se dirigent vers le compartiment II, le potentiel du I ne devrait donc pas être positif ?


Pour le QCM 2 : Il n'y pas de fautes dans le sujet ; je te mets une correction un peu plus détailler en pièce jointe ^^

Pour le QCM 21 :
La macromolécule est négative, donc, pour le compartiment soit électronégatif, il va falloir :
  - enlever un max d'ion -
  - ajouter des ions +
Ton compartiment devient négatif avec la macromolécule et, une fois que l'équilibre est fait et qu'on a une électronégativité, le compartiment sera neutre mais pas positif.
Tu auras une electro neutralité ; une inégalité de réparation des concentration, une DDP et une contre pression (a cause de la charge et des concentration)

C'est tout bon ?

Bisous les loulous <3
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Müşo le 02 mai 2016 à 21:44:15
[M6-]1 + 1 x [F-]1 =1 x [Li+]1

2) Pourquoi r = 0.77?

Voila merci vous êtes géniaux  :bisouus:[/li][/list]
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 02 mai 2016 à 22:24:27
Salut Müso,

Merci beaucoup pour ton soutien, ça me fait super plaisir et chaud au coeur  :love:

Citer
Alors je mets en lien mes problèmes :
 1) Pourquoi est ce que 6x[M6-]1 + 1 x [F-]1 =1 x [Li+]1

C'est simple : dans chaque compartiment, l'électroneutralité est respectée. En d'autres termes, il y a autant de charges positives que de charges négatives. Or ce concept de "charges" positive ou néhative va se traduire par des équivalents de charges (les fameux mEq). L'idée derrière tout ça c'est qu'une molécule qui a 6 charges négatives représente, à concentration identique  , 6 fois plus en terme de charges négatives qu'un ion qui ne porte qu'une seule charge négative.

Les charges positives sont représentées par les cations, ici il n'y a que le lithium Li+, qui ne porte qu'une seule charge positive d'où le "1" devant [Li+].

Les charges négatives sont représentées par les anions, ici il y a que le fluor F- et la molécule M6-. L'ion F- ne porte qu'une seule charge négative d'où le "1" devant [F-]. La molécule M6-  porte 6 charges négatives d'où le "6" devant [M6-].

Du coup, on obtient bien : 6x[M6-]1 + 1 x [F-]1 =1 x [Li+]1

Est-ce plus clair ainsi ?


Citer
2) Pourquoi r = 0.77?

Attention, ce n'est pas r =0,77 mais ln(r) = - 0,77 ;)
Du coup je vais détailler un peu plus pour que ce soit plus clair :

On part de la formule du cours : V2 - V1 = - (RT/F) x ln(r)

D'après l'énoncé F/RT =40 donc RT/F = 1/40

r = 0,46 et ln(r) = ln(0,46) = -0,77

Du coup, on remplaces ces données dans la formule :V2 - V1 =  - (1/40) x ( - 0,77)

Or 1/40 = 1/4 * 1/10  = 0,25 * 0,10 = 0,025

Donc : V2 - V1 = 0,025 x 0,77 = 0,019 mV

C'est plus clair ?

Voili voilou     :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Müşo le 03 mai 2016 à 09:09:09
Oui merci beaucoup  :angel:

Encore une mini question :

Tuto 1 de cette année, question 4. Pour trouver le potentiel de E1 et E2, d'ou vient le 1 au numérateur ?

Merci  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 03 mai 2016 à 14:03:00
Coucou Müso,

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Encore une mini question :

Tuto 1 de cette année, question 4. Pour trouver le potentiel de E1 et E2, d'ou vient le 1 au numérateur ?

La réaction est : Ox1 (solution) + 2e- = Réd1 (solide)

On part de la formule simplifiée E1 = E° – (0.06/n)*log(Q), valable quand la température est
de 298K, ce qui est le cas ici.

Le Q représente le quotient des activités suivantes :  a(Réd1) / (a(Ox1) + a(e-)²)

Or a(e-) est négligeable
a(Réd1) = 1 car Réd 1 est un solide (ici le cuivre ou le zinc)
a (Ox1) = [Ox1] car il s'agit d'un ion en solution

Du coup a(Réd1) / (a(Ox1) + a(e-)²) = 1 / [Ox1]
et enfin n = 2 (=2 électrons échangés au cours de cette réaction)

Du coup on obtient :
 E1 = E° – (0.06/n)*log(Q) = E° – (0.06/2)*log(1/[Ox1]) =  E° – 0.03*log(1/[Ox1]) = 0.34 – 0.03*0 = 0.34

voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 04 mai 2016 à 20:04:22
Coucou,

J'ai une petite question à propos du dernier tutorat de cette année  :love:

Quand j'applique la formule du débit massique et que je fais le calcul, je ne tombe pas sur 6.10-5 mais sur 6.10-3..

= -1,2.10-6. 50 . 0,5 . 10.10-2.-2.103
= -1,2 . 50 . 0,5 . 10 . -2.10-5
= 600 . 10-5 = 6.10-3

Et quand je le fais à la calculette, j'obtiens la même chose, merci d'avance  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 04 mai 2016 à 22:35:58
Bonjour,
Dans le cours sur les canaux ioniques j'ai écris que les pompes ioniques étaient membranaires mais je ne comprends pas pourquoi... Instinctivement j'aurais dis transmembranaire car il faut bien que ça aille dans la cellule et sur le schéma que la prof nous présente c'est exactement pareil que les canaux ioniques qui eux sont transmembranaires, il n'y a pas de différence... Est ce que je me suis trompée?
Merci 😊
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 05 mai 2016 à 08:32:12
Salut les p'tits fou(r)s de biophysique  :yahoo:

Alors Tagadam,
Citer
J'ai une petite question à propos du dernier tutorat de cette année  :love:

Quand j'applique la formule du débit massique et que je fais le calcul, je ne tombe pas sur 6.10-5 mais sur 6.10-3..

= -1,2.10-6. 50 . 0,5 . 10.10-2.-2.103
= -1,2 . 50 . 0,5 . 10 . -2.10-5
= 600 . 10-5 = 6.10-3

Le problème est simple : 10cm² = 10*10^-4 m² et non 10.10-2 m². (Je sais, il y avait une erreur dans la correction et donc sur le diapo  ;D)


Du coup, pour la question 1, du sujet 3 d'UE3b, on obtient :
dm/dt = = -1,2.10-6. 50 . 0,5 . 10.10-4.-2.103 = 6 *10^-5  m²


Alors azerty,
Citer
Dans le cours sur les canaux ioniques j'ai écris que les pompes ioniques étaient membranaires mais je ne comprends pas pourquoi... Instinctivement j'aurais dis transmembranaire car il faut bien que ça aille dans la cellule et sur le schéma que la prof nous présente c'est exactement pareil que les canaux ioniques qui eux sont transmembranaires, il n'y a pas de différence... Est ce que je me suis trompée?

Alors, Tagadam nous avait déjà posé la question (c'est pas grave si c'est une redite  ;) , je voulais juste montrer que je m'en souvenais xD)

Citer
Bonjour, j'ai une petite question par rapport aux canaux ioniques... :great:

Les pompes ioniques sont trans membranaires non parce que j'ai noté membranaire, mais vu qu'il y a un passage, ça me parait compliqué...

Hum, vu que les pompes ioniques font passer des ions d'un côté à l'autre de la membrane plasmique, elles sont forcément transmembranaire non ?
Je pense qu'ici, le terme "membranaire" est juste utilisé par opposition au terme "cytosolique". Donc c'est juste pour dire que les pompes dont on parle sont situées au niveau de la membrane, ce qui n'exclue pas qu'elles soient transmembranaires.

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Müşo le 05 mai 2016 à 08:56:03
Bonjour,

J'ai une question sur l'équilibre de Donnan.

Alors dans l'ED, exercice 2 question 1) , pour trouver la [Na]I, étant donné que la macromolécule était dans le compartiment II, on a fais racine de 16. Mais dans le tutorat on fait divisé par deux et pas la racine. Du coup je sais pas si on doit divisé par deux, ou faire la racine. J'espère que c'est claire.

Merci  :angel:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 05 mai 2016 à 09:34:55
Salut  :yahoo:

Citer
J'ai une question sur l'équilibre de Donnan.

Alors dans l'ED, exercice 2 question 1) , pour trouver la [Na]I, étant donné que la macromolécule était dans le compartiment II, on a fais racine de 16. Mais dans le tutorat on fait divisé par deux et pas la racine. Du coup je sais pas si on doit divisé par deux, ou faire la racine. J'espère que c'est claire.

J'ai eu du mal à comprendre mais je crois avoir compris :
Dans le tutorat, je donne l'osmolarité totale, qui correspond à la somme des osmolarités :
[Na]I + [Cl]I = 28 osmol/L  (si je me souviens bien)

Or comme l'électroneutralité est respectée, il y a autant de charges positives que de charges négatives, c'est à dire autant d'anions que de cations :
donc [Na]I = [Cl]I

Du coup on obtient : [Na]I + [Cl]I  = [Na]I + [Na]I = 2[Na]I  = 28osmol/L => [Na]I = 14osmol/L


Dans l'ED, on vous donne :
[Cl-]I[Na+]I   =   0.16 (Osmol.l.-1)²

Electroneutralité => [Na]I = [Cl]I

[Cl-]I[Na+]I = [Na+]I * [Na+]I   = ([Na+]I)² =    0.16 (Osmol.l.-1)²

Du coup [Na+]I = racine carré de 0,16 = 0,4 osmol/L


Il ne faut pas confondre 2a = x et a² = x   ;)

voili voilou
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: chlo. le 07 mai 2016 à 21:00:22
Bonsoir ! Petite questions sur le partiels blanc d'aujourd'hui  :love:
Je comprends pas les explication de la correction de la question 17 du sujet du PB due3. A quoi correspond les Ea et Eb, comment vous trouvez les chiffres? Dans le cours on utilise "L" et non "E"

Merci de votre réponse  :angel:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Müşo le 08 mai 2016 à 09:22:30
Bonjour ,

J'aurais des questions par rapport au partiel blanc;

1) A. Je ne trouves pas +III mais -III. Est ce qu'il y a un ordre dans les atomes en faisant les calculs? Par exemple mettre le carbone en premier puis l’hydrogène puis oxygene.. ? Parce que je me trompe  a chaque fois sur ce genre de questions pourtant facile ..
1) B. C'est le même probleme, je trouve -7 et pas +7...

1)D . L'équation est pour moi juste et le prof a dit en cours que si on ne précisais pas "la forme simplifié est", on pouvais compter juste l'équation sans que ca soit simplifier..

3) J'ai l'impression que vous avez mis ln Oxydant/ réducteur a chaque fois avec - au début et c'est compter juste.

5) Comment sait-on que M(Cl) = 35? Vous avez un moyen pour tous les retenir?

20) pour D, je trouve 2.10-9 et pas -10...


Voila désolé ca fait beaucoup mais j'essaie de comprendre mes fautes  ::)
Merci pour touuuuuuuuuut  :bisouus: :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Apodo le 08 mai 2016 à 10:16:47
A propos du partiel blanc, par exemple dans la questions 15, je comprend pourquoi on fait P="rho"gh et pas P=P°+"rho"gh
Ensuite dans la question 16 pourquoi on utilise la vitesse dans l'artère non dilaté, alors qu'on cherche le rayon de l'artère dilaté ?

 :neutral: :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 08 mai 2016 à 11:20:06
Coucou,
Alors déjà, merci pour ces partiels blancs au top  :bisous:

À la question 7D. Je suis d'accord qu'elle est fausse, vu que l'équation est déplacée vers la production de CO2, mais je ne comprend pas pourquoi cela conduit à une "basification"

Parce que oui, il y a la élimination d'ions H+, mais une hypoventilation peut être responsable d'une acidose non ?

Et à la 13, quand on calcule dF, on fait : 10.10-2 . racine de 5,5/1,1
Dans l'aide au calcul, on trouve pour la racine 2,2, mais 10.10-2 x 2,2 = 22.10-2 donc 2,2.10-1

Donc voilà, je n'arrive pas à retomber sur ce 2,2x10-2

Merci d'avance  :angel:
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: naol le 08 mai 2016 à 13:03:41
Bonsoir ! Petite questions sur le partiels blanc d'aujourd'hui  :love:
Je comprends pas les explication de la correction de la question 17 du sujet du PB due3. A quoi correspond les Ea et Eb, comment vous trouvez les chiffres? Dans le cours on utilise "L" et non "E"

Merci de votre réponse  :angel:

Salut, Ea est l'épaisseur initiale de la membrane et Eb est l'épaisseur de la membrane dilatée. On sait que Ra = lumière + épaisseur de l'artère, et que la lumière de l'artère est la moitié de Ra. Donc l'épaisseur représente l'autre moitié de Ra, on a donc Ea = Ra/2.   Après ça devient bizarre parce que la lumière reste constante pendant la dilatation alors que ça devrait être l'épaisseur qui reste constante et la lumière qui varie...

Après je suis pas sur que ce qu'on fait les tuteurs soit juste, dans le cours on a L qui représente l'allongement, j'ai pas vraiment compris ce que c'était mais dans un exercice Daspet a remplacé L par 2.pi.R, qui est la formule du périmètre d'un cercle. Après je peux pas t'en dire plus, mais la meilleur chose à faire je pense c'est prier pour que ça tombe pas...

Bonjour ,

J'aurais des questions par rapport au partiel blanc;

1) A. Je ne trouves pas +III mais -III. Est ce qu'il y a un ordre dans les atomes en faisant les calculs? Par exemple mettre le carbone en premier puis l’hydrogène puis oxygene.. ? Parce que je me trompe  a chaque fois sur ce genre de questions pourtant facile ..
1) B. C'est le même probleme, je trouve -7 et pas +7...

1)D . L'équation est pour moi juste et le prof a dit en cours que si on ne précisais pas "la forme simplifié est", on pouvais compter juste l'équation sans que ca soit simplifier..

3) J'ai l'impression que vous avez mis ln Oxydant/ réducteur a chaque fois avec - au début et c'est compter juste.

5) Comment sait-on que M(Cl) = 35? Vous avez un moyen pour tous les retenir?

20) pour D, je trouve 2.10-9 et pas -10...


Voila désolé ca fait beaucoup mais j'essaie de comprendre mes fautes  ::)
Merci pour touuuuuuuuuut  :bisouus: :bisouus:

1A : NO(O)=-2   donc ici X4 = -8   NO(H)=1   donc ici X2 = 2    NO(tot)=O=-8+2+NO(C)    NO(C) =6/2+3
Même raisonnement pour la B

1D : je pense pas qu'il feront des pièges comme ça au partiels, je l'ai mis juste aussi...

3 : Je suis d'accord avec toi, attendons de voir ce que diront les tuteurs...

5 : ma technique tu fais le numéro atomique fois 2, ici ca fait 17x2=34, t'es vraiment proche de 35 (mais ça marche bien que pour les atomes du début)

20 : tu as raison, ils se sont trompés ils ont mis dans mon amphi une nouvelle correction ou le résultat était bien 2.10^-9


Voila j'espère avoir pu aider, bon courage  :love:

Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: lavidou le 09 mai 2016 à 09:56:37
Bonjour, j'ai une question concernant notre 1er ED sur l'oxydo-réduction :
A la "question 218" soit le 6ème petit exercice, on nous demande de calculer la différence de potentiel pour les couples :
Fe3+/Fe2+ = 0,77 V
V3+/V2+ = -0,23 V

Donc en utilisant la loi de Nernst, on trouve E° = 0,77 - (-0,23) = 1V
Sauf que la prof de l'ED avait dit que la réponse n'était pas +1 mais -1 "par convention", et c'est ce "par convention" que je ne comprend pas... Surtout que dans le PB de samedi, il y avait bien une question qui disait "deltaE° est toujours positif".

Voilà, merci d'avance


Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Agate le 09 mai 2016 à 10:19:58
Bonjour, j'ai une question concernant notre 1er ED sur l'oxydo-réduction :
A la "question 218" soit le 6ème petit exercice, on nous demande de calculer la différence de potentiel pour les couples :
Fe3+/Fe2+ = 0,77 V
V3+/V2+ = -0,23 V

Donc en utilisant la loi de Nernst, on trouve E° = 0,77 - (-0,23) = 1V
Sauf que la prof de l'ED avait dit que la réponse n'était pas +1 mais -1 "par convention", et c'est ce "par convention" que je ne comprend pas... Surtout que dans le PB de samedi, il y avait bien une question qui disait "deltaE° est toujours positif".

Voilà, merci d'avance




Bonjour lavidou,

Alors pour te répondre, le deltaE° n'est pas toujours positif, il l'est uniquement quand la réaction est spontanée, c'est à dire quand l'oxydant le plus puissant réagit avec le réducteur le plus puissant...ce qui n'est pas le cas dans l'exercice, d'où le signe - (on fait E°cathode - E°anode et on trouve bien -1 dans ce cas précis).
Du coup, deltaE° n'est pas toujours négatif, mais il n'est pas toujours positif, tout dépend de la réaction...

Voilà, j'espère que ça répond à ta question ! (j'avais posé cette même question au prof lors de l'ED et c'est la réponse qu'il m'avait donné).
Bon courage ! :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: lavidou le 09 mai 2016 à 12:02:39
Une autre petite question, dans un qcm il y avait :
"On fait réagir ensemble les couples redox MnO4-/Mn2+ et NO3-/HNO2, donner l'équation bilan"

Je trouve : 2MnO4- + 5HNO2 + H+ <=> 2Mn2+ + 3H20 + 5NO3-
Sauf que ce n'est pas la bonne réponse, et je ne comprends pas où est mon erreur...

Merci d'avance
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: calcaan le 09 mai 2016 à 12:42:17
Bonjour !
 A propos des partiels blancs; j'aimerai savoir où est ce que les modifications ont été faites ça risquerait de pouvoir répondre à mes questions:
 - Question 7: l'insuffisance respiratoire par défaut d'élimination de H+ conduit à une acidose. La correction dit que ça conduit à une alcalose mais quand on regarde le diagramme de Davenport, insuffisance respiratoire veut donc dire augmentation de la PC02 donc on se déplace vers la gauche sur la droite normale d'équilibration pour arriver à une PCO2 par exemple à 50 ou plus. Quand on se déplace vers la gauche de la droite normale d'équilibration j'arrive à une acidose du coup je ne comprends pas
 -Question 18: pour calculer le nombre de Reynolds dans l'artère non dilatée il faut donc utiliser la vitesse dans l'artère non dilatée: vous prenez vb or b est le segment d'artère dilatée donc il faudrait plutôt prendre va non ?
 - Question 20 : pour le calcul du coefficient de diffusion je fais exactement le même calcul, je l'ai fais à la main et à la calculatrice et je trouve 2.10-9 et pas 2.10-10... Parce que (1,4*300)/2,1 = 200 et 10puissance-23+12 = 200.10puissance-11 donc 2.10puissance 9 ?
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Yumatï le 09 mai 2016 à 16:48:45
Hola !

Alors voila j'ai un petit soucis pour la paralysie periodique (cours sur les canaux ioniques)
Enfaite pour le NNA+ j'ai mis :
-Paralysie periodique : hyperkaliémie : myotonie
(Mais là déjà ca va pas vu que paralysie c'est pas dutout myotonie, elle le dit juste avant)

Et pour CA2+
-Paralysie periodique : hypokaliemie

... Et je précise que je suis aller voir wiki et ca m'a pas aidé :/

Si quelqu'un arrive à m'éclairer ca serait gentil, merci :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 09 mai 2016 à 16:53:41
Salut tout le monde  :yahoo:

Je vous remercie pour votre patience  :love: et aussi pour  votre participation  sur le google doc, cela nous permet d'ajuster la correction  :great:


Afin d'éviter les doublons dans ma réponse, je vais répondre question par question, tout en y intégrant vos remarques faites sur le google doc :

Question 1 : Müso et naol:
Citer
1) A. Je ne trouves pas +III mais -III. Est ce qu'il y a un ordre dans les atomes en faisant les calculs? Par exemple mettre le carbone en premier puis l’hydrogène puis oxygene.. ? Parce que je me trompe  a chaque fois sur ce genre de questions pourtant facile ..

Citer
1A : NO(O)=-2   donc ici X4 = -8   NO(H)=1   donc ici X2 = 2    NO(tot)=O=-8+2+NO(C)    NO(C) =6/2+3
Même raisonnement pour la B

Merci pour la réponse, je vais détailler davantage :

On part de la formule du cours :
somme des NO = charges de la molécule
2NO(C) + 2NO(H) + 4NO(O) = 0 car la molécule ne porte aucune charge

Par ailleurs on sait que : NO(H) = +1 (à de rarissimes exceptions près que vous ne rencontrerez jamais) et NO(O) = -2 (sauf dans le cas d'un peroxyde ou NO(O) = -1, mais ce n'est pas un peroxyde ici). On obtient alors :

2NO(C) + 2*(+1) + 4*(-2) = 0
2NO(C) +2 -8 = 0
2NO(C) - 6 = 0
2NO(C) = + 6
NO(C) = +3

Citer
1) B. C'est le même probleme, je trouve -7 et pas +7...

On (re)part de la formule du cours :
somme des NO = charges de la molécule
NO(Mn) + 4NO(O) = -1
NO(Mn) + 4*(-2) = -1
NO(Mn) - 8 = -1
NO(Mn) = +7

Citer
1)D . L'équation est pour moi juste et le prof a dit en cours que si on ne précisais pas "la forme simplifié est", on pouvais compter juste l'équation sans que ca soit simplifier..

Oui tu as tout à fait raison, l'équation est belle et bien juste car elle est équilibrée au niveau des atomes et des charges. La réponse D est donc VRAIE.


Question 3 : Müso :
Citer
J'ai l'impression que vous avez mis ln Oxydant/ réducteur a chaque fois avec - au début et c'est compter juste.

Cette question est ANNULEEcar il y avait pas mal de coquilles :
entre les activités, ce ne sont pas des signes + mais des signes x
il y a un problème de concordance entre les signes et le rapport Produits/Réactifs


Question 5 : Müso et naol:
Citer
Comment sait-on que M(Cl) = 35? Vous avez un moyen pour tous les retenir?

La masse molaire du chlore a suscité quelques réclamations, et à cela je réponds que si Stone of Law estime qu'il s'agit d'une donnée à savoir, c'est qu'il doit avoir de bonnes raisons de le penser.

Au premier semestre, vous avez dû voir que pour les 20 premiers éléments du tableau périodique, le nombre de protons vaut à peu près celui des neutrons. Or la masse molaire correspond à la somme (en terme numérique et non d'unités) du nombre de protons et de neutrons.

En clair, le carbone, z =6, a 6 protons, 6 neutrons donc une masse molaire de 12.
Le chlore, qui fait parti des 20 premiers éléments à connaître  :whip:, z = 17, a 17 protons et environ 18 neutrons (soit presqu'autant que de protons) , ce qui donne une masse molaire de 35.

Il s'agit de la "technique" décrite par naol :
Citer
ma technique tu fais le numéro atomique fois 2, ici ca fait 17x2=34, t'es vraiment proche de 35 (mais ça marche bien que pour les atomes du début)


Question 7 : Tagadam :
Citer
Je suis d'accord qu'elle est fausse, vu que l'équation est déplacée vers la production de CO2, mais je ne comprend pas pourquoi cela conduit à une "basification".Parce que oui, il y a la élimination d'ions H+, mais une hypoventilation peut être responsable d'une acidose non ?

calcaan :
Citer
l'insuffisance respiratoire par défaut d'élimination de H+ conduit à une acidose. La correction dit que ça conduit à une alcalose mais quand on regarde le diagramme de Davenport, insuffisance respiratoire veut donc dire augmentation de la PC02 donc on se déplace vers la gauche sur la droite normale d'équilibration pour arriver à une PCO2 par exemple à 50 ou plus. Quand on se déplace vers la gauche de la droite normale d'équilibration j'arrive à une acidose du coup je ne comprends pas


L'insuffisance respiratoire, par défaut de ventilation des alvéoles pulmonaires, conduit bien à une acidose, au même titre qu'une hypoventilation. Elle conduit à une augmentation de la PCO2, qui déplace l'équilibre vers la droite (comme indiqué dans la correction) mais cela aboutit, in fine, à une libération de HCO3- et de H+ donc à une acidose.


Question 12 :  La question est ANNULEE.  Je me suis trompé dans mon calcul, au moment de simplifier :

vE = Racine de  (P*2/rho) = Racine de (60 000 * 2/1 000) = Racine de (120) = 10,95 m.s-1  et non racine de 30


Question 13 :  Tagadam : Et à la 13, quand on calcule dF, on fait : 10.10-2 . racine de 5,5/1,1
Dans l'aide au calcul, on trouve pour la racine 2,2, mais 10.10-2 x 2,2 = 22.10-2 donc 2,2.10-1

La question est ANNULEE parce que :
d'une part, elle ne peut pas être juste étant donné que vE a changé de valeur à la question précédente  ::)
d'autre part, j'ai mis des 10^-2 au lieu de 10^-1m pour les propositions. (il s'agit d'une erreur d'inattention car l'exercice a subi de nombreuses modifications et j'ai fait un oubli ^^')

Du coup on obtient :
dF = Racine de [(vE*dE²)/vF] = 10*10^-2 * Racine de [(10,95*)/1,1] = 3,15.10^-1m


Question 14 : Quelqu'un a dit que les propositions seraient fausses si l'on considère que le volume est constant. Sauf que ce n'est précisé nul part, seul le débit est considéré comme constant :p. Du coup, il n'y a pas de changement pour ce QCM.


Pour les QCM 15 à 18, je laisse Mero vous y répondre (non pas par parce que j'ai la flemme, mais bien parce qu'elle me l'a demandé :p  #coordination de fou entre tuteurs :D)

Question 15 : Apodo :
Citer
A propos du partiel blanc, par exemple dans la questions 15, je comprend pourquoi on fait P="rho"gh et pas P=P°+"rho"gh
Ensuite dans la question 16 pourquoi on utilise la vitesse dans l'artère non dilaté, alors qu'on cherche le rayon de l'artère dilaté ?

Question 17 :  chlo.  et naol :
Citer
Je comprends pas les explication de la correction de la question 17 du sujet du PB due3. A quoi correspond les Ea et Eb, comment vous trouvez les chiffres? Dans le cours on utilise "L" et non "E"

Citer
Salut, Ea est l'épaisseur initiale de la membrane et Eb est l'épaisseur de la membrane dilatée. On sait que Ra = lumière + épaisseur de l'artère, et que la lumière de l'artère est la moitié de Ra. Donc l'épaisseur représente l'autre moitié de Ra, on a donc Ea = Ra/2.   Après ça devient bizarre parce que la lumière reste constante pendant la dilatation alors que ça devrait être l'épaisseur qui reste constante et la lumière qui varie...

Citer
Après je suis pas sur que ce qu'on fait les tuteurs soit juste, dans le cours on a L qui représente l'allongement, j'ai pas vraiment compris ce que c'était mais dans un exercice Daspet a remplacé L par 2.pi.R, qui est la formule du périmètre d'un cercle. Après je peux pas t'en dire plus, mais la meilleur chose à faire je pense c'est prier pour que ça tombe pas...

Question 18:
Citer
pour calculer le nombre de Reynolds dans l'artère non dilatée il faut donc utiliser la vitesse dans l'artère non dilatée: vous prenez vb or b est le segment d'artère dilatée donc il faudrait plutôt prendre va non ?



Question 20 : Müso et naol  :
Citer
pour D, je trouve 2.10-9 et pas -10...
Citer
20 : tu as raison, ils se sont trompés ils ont mis dans mon amphi une nouvelle correction ou le résultat était bien 2.10^-9

calcaan :
Citer
pour le calcul du coefficient de diffusion je fais exactement le même calcul, je l'ai fais à la main et à la calculatrice et je trouve 2.10-9 et pas 2.10-10... Parce que (1,4*300)/2,1 = 200 et 10puissance-23+12 = 200.10puissance-11 donc 2.10puissance 9 ?

Effectivement, le coefficient de diffusion vaut 2.10^-9.

Il y a eu une remarque à propos de l'unité du gradient de concentration par rapport au cours du Pr Boulahdour. Etant donné que le Pr Boulahdour a relu ce QCM, j'imagine que s'il y avait eu une erreur d'unités (comme cela avait été le cas pour moi dans l'interro n°3 entre des mmol/L et des mEq/L), il nous l'aurait signifiée.


Question 26 : (oui je sais il n'y a pas de question 26 mais quelqu'un a mis cela dans le google doc donc j'y réponds quand même)
Citer
Salut! c'est uniquement les canaux qui permettent de creer des signaux non? les pompes ne font que maintenir un delta concentration pour que justement les canaux puissent creer des potentiels mais elle n'apporte pas en elles un signal non?

En fait, cela se réfère à la question 22 B :
Justement, sans pompes, il n'y aurait pas de différence de concentrations et donc pas de dépolarisation ou d'hyperpolarisation qui permettent de générer des potentiels. En clair, les pompes sont une condition sine qua non de la genèse des potentiels.


Alors Lavidou et agatk,
Citer
Bonjour, j'ai une question concernant notre 1er ED sur l'oxydo-réduction :
A la "question 218" soit le 6ème petit exercice, on nous demande de calculer la différence de potentiel pour les couples :
Fe3+/Fe2+ = 0,77 V
V3+/V2+ = -0,23 V

Donc en utilisant la loi de Nernst, on trouve E° = 0,77 - (-0,23) = 1V
Sauf que la prof de l'ED avait dit que la réponse n'était pas +1 mais -1 "par convention", et c'est ce "par convention" que je ne comprend pas... Surtout que dans le PB de samedi, il y avait bien une question qui disait "deltaE° est toujours positif".

Citer
Alors pour te répondre, le deltaE° n'est pas toujours positif, il l'est uniquement quand la réaction est spontanée, c'est à dire quand l'oxydant le plus puissant réagit avec le réducteur le plus puissant...ce qui n'est pas le cas dans l'exercice, d'où le signe - (on fait E°cathode - E°anode et on trouve bien -1 dans ce cas précis).
Du coup, deltaE° n'est pas toujours négatif, mais il n'est pas toujours positif, tout dépend de la réaction...

Voilà, j'espère que ça répond à ta question ! (j'avais posé cette même question au prof lors de l'ED et c'est la réponse qu'il m'avait donné).

Merci agatk  :great:, du coup je n'ai rien à ajouter  ;)


Citer
Une autre petite question, dans un qcm il y avait :
"On fait réagir ensemble les couples redox MnO4-/Mn2+ et NO3-/HNO2, donner l'équation bilan"

Je trouve : 2MnO4- + 5HNO2 + H+ <=> 2Mn2+ + 3H20 + 5NO3-
Sauf que ce n'est pas la bonne réponse, et je ne comprends pas où est mon erreur...

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 09 mai 2016 à 17:01:23
Coucou Yumati,

Citer
Alors voila j'ai un petit soucis pour la paralysie periodique (cours sur les canaux ioniques)
En fait pour le Na+ j'ai mis :
-Paralysie periodique : hyperkaliémie : myotonie
(Mais là déjà ca va pas vu que paralysie c'est pas dutout myotonie, elle le dit juste avant)

Et pour CA2+
-Paralysie periodique : hypokaliemie

... Et je précise que je suis aller voir wiki et ca m'a pas aidé :/

Le terme "paralysie périodique" ne désigne pas une seule maladie, mais un ensemble de maladies, en fonction du trouble ionique associé :

Pour le Na+, il s'agit d'une Paralysie périodique hyperkaliémante (HYPP) qui s'entraine une augmentation de la kaliémie en plus de la paralysie périodique.
   
Concernant le Ca2+, il s'agit d'une Paralysie périodique hypolaliémiante (HYPOPP) qui provoque une baisse de la kaliémie en plus de la paralysie périodique.
   
Est-ce plus clair ?  ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Yumatï le 09 mai 2016 à 17:32:08
Aaaaah oui d'accord merci ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: lavidou le 09 mai 2016 à 18:18:33
Merci pour ma première question, mais il me semble que vous n'avez pas répondu à ma deuxième qui était :

Une autre petite question, dans un qcm il y avait :
"On fait réagir ensemble les couples redox MnO4-/Mn2+ et NO3-/HNO2, donner l'équation bilan"

Je trouve : 2MnO4- + 5HNO2 + H+ <=> 2Mn2+ + 3H20 + 5NO3-
Sauf que ce n'est pas la bonne réponse, et je ne comprends pas où est mon erreur...

Merci d'avance :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 09 mai 2016 à 19:15:06
Coucou lavidou,

Ah oui pardon, c'est une erreur d'étourderie, désolé  ;)

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Une autre petite question, dans un qcm il y avait :
"On fait réagir ensemble les couples redox MnO4-/Mn2+ et NO3-/HNO2, donner l'équation bilan"

Je trouve : 2MnO4- + 5HNO2 + H+ <=> 2Mn2+ + 3H20 + 5NO3-
Sauf que ce n'est pas la bonne réponse, et je ne comprends pas où est mon erreur...

Mais mais, ça me dit quelque chose tout ça : j'ai déjà répondu à cet  exercice le 17/01/2016, post n°27, page 2 :

C'est simple, ton erreur est de croire que tu as fait une erreur : en fait tu as le bon résultat  :great:

Pour le vérifier : on compte les atomes et les charges :

A gauche : Au niveau des atomes : 2Mn, 5+1=6H, 2*4+2*5=18O, 5N         
Au niveau des charges : 2*1 charges négatives +1 charge positive = 1 charge négative

A droite : 2 Mn, 3*2=6H, 5*3+3=18O, 5N
Au niveau des charges : 2*2 charges positives + 5*1 charge négative = 1 charge négative

Conclusion : c'est équilibré  :yahoo:

Du coup, je (re)détaille succinctement la correction :

Pour le couple MnO4-/ Mn2+:
> Équilibrer les atomes : MnO4- = Mn2+

> Calculer le NO : MnO4- : NO(Mn) + 4NO(O) = -1 donc NO(Mn) = -1 - (4*-2) = +7
                          Mn2+  : NO(Mn) = charge ionique = +2

> Ajouter des électrons : MnO4- +5e- = Mn2+


Alors pour le couple NO3-/HNO2 :
> Équilibrer les atomes : NO3- = HNO2

> Calculer le NO : NO3- : NO(N) + 3NO(O) = -1 donc NO(N) = -1 - (3*-2) = +5
                         HNO2 : NO(N) + NO(H) + 2NO(O) = 0 donc NO(N) + 1 + 2*(-2) = 0 donc NO(N) = +3

> Ajouter des électrons : NO3- + 2e- = HNO2


> Équilibrer le nombre d'électrons : 2*(MnO4- +5e- = Mn2+) => 2MnO4- + 10e- = 2Mn2+
                                              5*(NO3- + 2e- = HNO2) => 5NO3- + 10e- = 5HNO2

> Inverser la seconde demi-équation : 5HNO2 = 5NO3- + 10e-

> "Additionner" les 2 demi-équations : 2MnO4- +10e- + 5HNO2 = 2Mn2+ + 5NO3- + 10e-

> "Supprimer" les électrons : 2MnO4-  + 5HNO2 = 2Mn2+ + 5NO3-

> Équilibrer la charge totale  :
 à gauche : 2 charges négatives ;
à droite 2*2+ +5*1- = 1 charge négative

> Ajouter en conséquence des H+ :  2MnO4-  + 5HNO2 + H+ = 2Mn2+ + 5NO3-

> Ajouter des molécules H2O pour équilibrer le tout : à gauche : 2*4 +5*2 = 18O et 5+1 = 6H ; à droite : 5*3 = 15O et 0 H  => on rajoute donc 3H2O :
 
On obtient bien :  2MnO4-  +  5HNO2  +  1H+  =  2Mn2+  +  5NO3-  +  3H2O

Voili voilou  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: lavidou le 09 mai 2016 à 20:12:25
Super, merci beaucoup Azuran !! :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Wood le 09 mai 2016 à 22:53:56
Yo le tuto !

J'ai un petit problème sur Davenport, en  effet sur le graphique (et sur le cours diapo 24) on voit que la quantité d'HCO3- diminue lorsque la PCO2 diminue avant toute compensation. Or, je ne comprends pas pourquoi elle diminue alors que d'après la relation d'Handerson pH = 6.1 + log HCO3-/aPCO2 donc si PCO2 diminue elle devrait plutôt augmenter non ? (car le dénominateur est plus petit et le pH augmente, avant toute compensation toujours ^^)

Merci d'avance  ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: calcaan le 10 mai 2016 à 08:56:16
Bonjour,

Question à propos du Pacexpresso je ne comprends pas les résultats et vu qu'il n'y a pas la correction j'aimerais de l'aide svp ...

Pour calculer la constante d'équilibre j'utilise la formule deltaG=-RTlnK du coup K=e(-deltaG/RT) mais je ne trouve pas du tout ce qui est proposé ...

Ensuite pour calculer le delta E, je pensais que quand on utilisait le 0,06 on prenait le log et pas le ln, de plus dans cette reaction je trouve 2 électrons ...

La réaction  : 2e- + 2ClO-+4H+ donne Cl2+2H2O

HELP
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 10 mai 2016 à 10:15:01
Salut les p'tits fous d'UE 3b  :yahoo:


Alors Obs,
Citer
J'ai un petit problème sur Davenport, en  effet sur le graphique (et sur le cours diapo 24) on voit que la quantité d'HCO3- diminue lorsque la PCO2 diminue avant toute compensation. Or, je ne comprends pas pourquoi elle diminue alors que d'après la relation d'Henderson pH = 6.1 + log HCO3-/aPCO2 donc si PCO2 diminue elle devrait plutôt augmenter non ? (car le dénominateur est plus petit et le pH augmente, avant toute compensation toujours ^^)


A mon avis, il faut raisonner à partir de l'équation de dissolution du CO2 : CO2 + H2O = HCO3- + H+

Si la PCO2 diminue, la concentration en CO2, [CO2] = a.PCO2 diminue également

Si la concentration en CO2 [CO2] diminue, l'équilibre de l'équation ci-dessus est déplacé vers la gauche (dans le sens de la "création" de CO2 à partir de HCO3-)

Si du CO2 est "crée" à partir de HCO3-, alors le HCO3- diminue.

Ainsi, avant toute compensation, la concentration en HCO3- diminue si la PCO2 diminue.


Si l'on part de la relation d'Henderson pH = 6.1 + log HCO3-/aPCO2

En diminuant la PCO2, on diminue la concentration en CO2 [CO2] = a.PCO2. La conséquence directe est une augmentation du rapport HCO3-/aPCO2, qui va entraîner une augmentation du pH, c'est-à-dire une alcalose. Seulement, pour freiner et limiter cette alcalose, l'organisme choisit de diminuer la concentration en HCO3-, ce qui va limiter l'augmentation du rapport HCO3-/aPCO2 et donc l'alcalose.

Si la concentration en HCO3- augmentait, le rapport HCO3-/aPCO2 augmenterait et donc l'alcalose serait plus importante (et a fortiori plus grave).


Mon moyen mnémotechnique : l'organisme soigne le mal par le mal :
Il compensera une augmentation de la PCO2 par une augmentation de la concentration en HCO3-
Il compensera une diminution des HCO3- par une diminution de la PCO2
et ainsi de suite  :great:


Alors calcaan,
Citer
Question à propos du Pacexpresso je ne comprends pas les résultats et vu qu'il n'y a pas la correction j'aimerais de l'aide svp ...
Pour calculer la constante d'équilibre j'utilise la formule deltaG=-RTlnK du coup K=e(-deltaG/RT) mais je ne trouve pas du tout ce qui est proposé ...


En fait tu n'utilises pas tout à fait la bonne formule, mais tu étais sur la bonne voie  :great: :

Delta G = -n.F.DeltaE = -R.T.lnK

=> n.F.DeltaE = R.T.lnK
=> lnK = (n.F.DeltaE )/(R.T)
=> K = e^[(n.F.DeltaE )/(R.T)]

Or : DeltaE = -0,23-0,77 = -1V
R = 8,31
T = 298 K
n = 1 (électron échangé)
F = 96 500 USI

=> K = e^[(n.F.DeltaE )/(RT)] = e^[(1.96500.(-1))/(8,31*298)] = 1,19.10^-17 soit 1,2.10^-17

PS : la réponse A correspond à la valeur obtenue si l'on prend Delta E = +1V


Citer
Ensuite pour calculer le delta E, je pensais que quand on utilisait le 0,06 on prenait le log et pas le ln, de plus dans cette reaction je trouve 2 électrons ...

La réaction  : 2e- + 2ClO-+4H+ donne Cl2+2H2O

Alors effectivement il y a 2 choses :

>d'une part, ce devrait être un log et non un ln après le 0,06

> d'autre part, en théorie on devrait mettre un ² après le ae- puisqu'il y a deux électrons mais sachant que l'on néglige cette activité (qui est très petite par rapport aux autres) cela revient au même. 1 fois rien ou 2 fois rien, c'est pratiquement la même chose (bien que dans le fond tu aies raison  ;))


Voili voilou  :love:
Courage mes amis, la fin est proche, continuez de tenir car le plus difficile est déjà derrière vous. Ne lâchez rien du tout, car rien n'est joué d'avance  ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Apodo le 10 mai 2016 à 21:58:28
Coucou!

Dans l'ED de Daspet dans l'exercice 4 je ne comprends pas pourquoi on utilise le poids, la poussée d'archimède et la force de frottement  pour trouver la vitesse de sédimentation, et pas seulement la force de frottement ?  :neutral:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 10 mai 2016 à 23:15:41
Bonjour,
j'ai joins un exercice du tuto qui me pose problème en fait c'est ce que j'ai surligné... Pour moi ce n'est pas puissance 2 qu'il faut faire mais *2. Alors certe pour ce calcule ca ne change rien mais avec d'autres si. donc rassurez moi c'est bien 2*2 qu'il faut faire (puisque l'on sort un exposant d'un ln) et pas 2^2? (please dite moi que c'est ca...)
 
merci  :)
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: chlo. le 11 mai 2016 à 08:57:12
Bonjour,
j'ai joins un exercice du tuto qui me pose problème en fait c'est ce que j'ai surligné... Pour moi ce n'est pas puissance 2 qu'il faut faire mais *2. Alors certe pour ce calcule ca ne change rien mais avec d'autres si. donc rassurez moi c'est bien 2*2 qu'il faut faire (puisque l'on sort un exposant d'un ln) et pas 2^2? (please dite moi que c'est ca...)
 
merci  :)

Coucou ! Je suis un peu nulle en UE3 donc faut voir ce que dise les tuteurs mais pour moi c'est ça parce que tu vois en dessous que Ag est au carré du coup il faut aussi mettre 2 au carré non?
Dans la formule du haut on voit qu'il y a 2Ag ^2+    du coup dans la formule on met au carré, on ne multiplie pas par 2
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 11 mai 2016 à 09:00:10
Coucou, ba normalement non car quand on sort un exposant d'un ln on le multiplie après. Mais la avec la fraction sa me perturbe...  :)
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: chlo. le 11 mai 2016 à 09:02:38
Coucou, ba normalement non car quand on sort un exposant d'un ln on le multiplie après. Mais la avec la fraction sa me perturbe...  :)

Mais comme aide au calcul on ne t'as donné que 1/ Ag2+ du coup ça fait :
                ln (1/Ag2+) ^2 (tu sors bien le carré du ln)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pepitoxx le 11 mai 2016 à 09:04:49
Salut! Dans le PB je comprend pas pourquoi on nous dit que le poumon peut éliminer du H+ et du CO2, c'est les reins qui éliminent les H+ normalement non? :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 11 mai 2016 à 10:45:31
 :yahoo:  Salut tout le monde  :yahoo:

Alors Apodo,
Citer
Dans l'ED de Daspet dans l'exercice 4 je ne comprends pas pourquoi on utilise le poids, la poussée d'archimède et la force de frottement  pour trouver la vitesse de sédimentation, et pas seulement la force de frottement ?

A mon avis c'est parce que tu n'as pas la valeur de la force de frottement donc je ne vois pas comment tu pourrais calculer la vitesse de sédimentation à partir de cette force de frottement dont on ignore la valeur. ^^


Alors azerty et chlo.
Citer
j'ai joins un exercice du tuto qui me pose problème en fait c'est ce que j'ai surligné... Pour moi ce n'est pas puissance 2 qu'il faut faire mais *2. Alors certes pour ce calcule ca ne change rien mais avec d'autres si. donc rassurez moi c'est bien 2*2 qu'il faut faire (puisque l'on sort un exposant d'un ln) et pas 2^2? (please dite moi que c'est ca...)

Merci pour les réponses  :great:

C'est tout à fait cela en fait : ln(x²) = 2ln(x)          avec ici x² = 1/([Ag+]² = (1/([Ag+])²

Du coup :  ln(1/([Ag+]²)) =2 * ln(1/([Ag+]))

Or dans l'énoncé ln(1/([Ag+])) = 2

Donc ln(1/([Ag+]²)) = 2* ln(1/([Ag+])) = 2 * 2 = 2²       (mais je suis d'accord avec vous, le ² est perturbant au premier abord  ;))


Alors Pepitoxx,
Citer
Salut! Dans le PB je comprend pas pourquoi on nous dit que le poumon peut éliminer du H+ et du CO2, c'est les reins qui éliminent les H+ normalement non?

Effectivement, cela peut paraître bizarre au premier abord, mais les poumons vont permettre une élimination des H+ avec consommation des CO3H- (cf. diapositive n°3 du cours Tampons et Grapiques). Je pense qu'ici il ne faut pas comprendre élimination dans le sens "qui supprime du sang" comme le fait le rein mais plutôt dans le sens "fait disparaître"/"transforme les H+ sous une autre forme", qui est ici le CO2 et l'H2O.

Voili voilou :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: azerty le 11 mai 2016 à 11:03:35
Merci beaucoup azuran 😊
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 12 mai 2016 à 16:50:16
Coucou les choux !

Voici une "correction" avec des petits commentaires sur les questions 15 a 18 des partiels blancs, histoire que tout soit bien claire ^^

N'hésitez pas si vous avez des questions <3
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Bidouf le 13 mai 2016 à 09:11:33
Salut ^^

J'ai un problème avec la question 1E du PB de cette année...

J'arrive pas a comprendre pourquoi la réaction MnO4- => Mn2+ se déroule à la cathode...?  :neutral:
J'arrête pas de m'embrouiller avec ces histoires d'oxydant, réducteur, anode et cathode...  :modo:

Merci d'avance  :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: junette le 13 mai 2016 à 10:25:05
Bonjour les supers tuteurs d'UE3b!
J'aurais une petite question par rapport au PB de cette année, à la question 11:
On nous demande de calculer la pression hydrostatique au point D, soit au fond de la piscine, on utilise donc la formule DeltaP = rho.g.hD
Mais en fait je ne comprends pas pourquoi on n'ajoute pas la pression atmosphérique au résultat?
Est ce que c'est parce qu'on nous demande uniquement la pression hydrostatique, et non la pression totale?
Voilà j'espère que vous pourrez éclaircir ce petit point flou, merci pour le travail que vous faites!  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: OFF le 13 mai 2016 à 10:46:06
Bonjour!
j'ai vu que vous avez annulé la question 3 du partiel blanc de cette année, mais pourrait-on avoir une correction de celle-ci car je me suis vraiment embrouillée avec cette formule du coup...

merci beaucoup :)  :angel:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 13 mai 2016 à 12:36:01
Salut tout le monde  :yahoo:

Alors Bidouf,
Citer
J'ai un problème avec la question 1E du PB de cette année...

J'arrive pas a comprendre pourquoi la réaction MnO4- => Mn2+ se déroule à la cathode...?  :neutral:
J'arrête pas de m'embrouiller avec ces histoires d'oxydant, réducteur, anode et cathode...

C'est simple :
1) : il faut se rappeler que cathode = réduction  et anode = oxydation

2) il faut regarder les potentiels de Redox : Dans l'énoncé, il est dit :
E°(MnO4-/Mn2+) = 1,51 V et E°(CO2/H2C2O4) = -0,48 V

3) Se rappeler de la règle du gamma qui stipule que le couple qui le potentiel Redox le plus élevé (ici MnO4-/Mn2+) est celui ou se déroule la réduction : c'est donc la cathode.


Personnellement, j'ai une petite phrase (assez complexe je l'avoue) qui m'a permis d'avoir les idées claires avec la RedOx :

"L'oxydant, oxydé oxyde le réducteur réduit en opérant une réduction"

L'oxydant est l'espèce qui oxyde, c'est à dire celle qui crée l'oxydation de l'autre électrode. En libérant ainsi des électrons, qui proviennent donc du réducteur, cet oxydant va les capter et se réduire : c'est une réduction. Enfin, pour être oxydant, c'est à dire "piquer" des électrons, il faut que l'espèce soit elle même oxydée, c'est à dire déficitaire en électrons.

En espérant que ce petit moyen mnémotechnique puisse t'éclairer  ;)


Alors junette,
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Bonjour les supers tuteurs d'UE3b!
  :love:  :love:  :love:

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J'aurais une petite question par rapport au PB de cette année, à la question 11:
On nous demande de calculer la pression hydrostatique au point D, soit au fond de la piscine, on utilise donc la formule DeltaP = rho.g.hD
Mais en fait je ne comprends pas pourquoi on n'ajoute pas la pression atmosphérique au résultat?
Est ce que c'est parce qu'on nous demande uniquement la pression hydrostatique, et non la pression totale?

Citer
Voilà j'espère que vous pourrez éclaircir ce petit point flou, merci pour le travail que vous faites!
    ;D

Oui c'est tout à fait cela, pression hydrostatique = pression issue du poids de la colonne d'eau (le fameux rho.g.h). Effectivement, si l'on voulait y intégrer la pression atmosphérique, on aurait dit "calculer la pression totale" (mais il aurait fallu intégrer la pression hydrodynamique également "le fameux 1/2.rho.v²)


Alors Ellary,
Citer
j'ai vu que vous avez annulé la question 3 du partiel blanc de cette année, mais pourrait-on avoir une correction de celle-ci car je me suis vraiment embrouillée avec cette formule du coup...
Citer
merci beaucoup :)
   ;D

La voici :

 La ou les écritures correctes de la loi de Nernst à 298K sont :
A.   ΔE = ΔE° - (RT/nF) * ln(([H2C2O4]5 + [MnO4–]2 + [H+]6) / ([CO2]10 + [2Mn2+]2)). VRAI
B.  ΔE = ΔE° + (0.06/n) * log(([H2C2O4]5 + [MnO4–]2 + [H+]6) / ([CO2]10 + [2Mn2+]2)).
FAUX : Erreur de signe devant le “(0.06/n)”
C.  ΔE = ΔE° + (0.06/n) * ln(([CO2]10 + [2Mn2+]2) / ([H2C2O4]5 + [MnO4–]2 + [H+]6)). FAUX : Log, pas ln
D.  ΔE = ΔE° + 0.006 * log(([CO2]10 + [2Mn2+]2) / ([H2C2O4]5 + [MnO4–]2 + [H+]6)).
VRAI : on sait que n = 10 ! (Avant de retirer les électrons de chaque côté de l’équation équilibrée, il y en
avait 10 de chaque côté).
D.  ΔE = ΔE° - 0.012 * log(([H2C2O4]5 + [MnO4–]2 + [H+]6) / ([CO2]10 + [2Mn2+]2)). FAUX : n = 10 ; pas 5.


Voili voilou  :love:
Allez courage, vous êtes presqu'au bout du bout, une petite semaine encore et ce sera terminé. D'ici là restez motivez car vous pouvez le faire  :great:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: OFF le 13 mai 2016 à 14:25:21
Me revoilà ! désolée pour le double post...  lol
alors cette fois c'est pour la question 12 du partiel blanc de cette année,
on nous dit que l'on admet que le point E est à pression atmosphérique. mais comment peut-on dire que le point D y est aussi puisqu'on vient de calculer la pression hydrostatique au point D à la question d'avant? ceci veut dire que normalement, la pression au point D devrait être : pression atmosphérique + 60 000 Pa non?  :neutral:

de plus, la question 3 a donc été annulée mais les réponses étaient justes? je ne comprends pas trop...

promis je ne vous dérange plus pour aujourd'hui  ::)
merci encore :angel:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 13 mai 2016 à 14:54:05
Coucou !
Petit point pour la question 3 du PB : Elle a été annulé parce que toutes les réponses étaient fausses !
Premierement, il ne faut pas additionner les composants mais les multiplier et deuxièmement, le Mn2+ est bien au carré mais, il n'y a pas de 2 devant


Voici l'exercice:
A.   ΔE = ΔE° - (RT/nF) * ln(([H2C2O4]5 + [MnO4–]2 + [H+]6) / ([CO2]10 + [2Mn2+]2)).
--> FAUX

B.  ΔE = ΔE° + (0.06/n) * log(([H2C2O4]5 + [MnO4–]2 + [H+]6) / ([CO2]10 + [2Mn2+]2)).
--> FAUX : Erreur de signe devant le “(0.06/n)” (en plus du reste xD)

C.  ΔE = ΔE° + (0.06/n) * ln(([CO2]10 + [2Mn2+]2) / ([H2C2O4]5 + [MnO4–]2 + [H+]6)).
--> FAUX : Log, pas ln

D.  ΔE = ΔE° + 0.006 * log(([CO2]10 + [2Mn2+]2) / ([H2C2O4]5  + [MnO4–]2 +[H+]6)).
--> FAUX on sait que n = 10 ! (Avant de retirer les électrons de chaque côté de l’équation équilibrée, il y en avait 10 de chaque côté).

D.  ΔE = ΔE° - 0.012 * log(([H2C2O4]5  + [MnO4–]2  + [H+]6) / ([CO2]10  + [2Mn2+]2)).
FAUX : n = 10 ; pas 5... entre autres xD

Bref, comme vous pouvez le voir : On s'est bien bien bien planté :D

Voici l'équation que vous auriez du trouver
ΔE = ΔE° + (RT/nF) * log(([CO2]10 . [Mn2+]2) / ([H2C2O4]5 . [MnO4–]2 . [H+]6)).

avec n = 10 et RT/F = 0,06
... normalement :D

je vous conseille ce lien : http://www.lecomprime.com/wp-content/uploads/2013/09/Chap-6-OXYDO-REDUCTION.pdf (http://www.lecomprime.com/wp-content/uploads/2013/09/Chap-6-OXYDO-REDUCTION.pdf)
Pour faire un petit point ^^

Ellary : on n'oublie pas ta question et on y répondra dès que possible <3

Bisous les choux
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: lavidou le 13 mai 2016 à 15:50:25
Bonjour je reviens sur une question de Calcan il y a peu, à laquelle Azuran avait répondu, c'était cette pièce jointe et la réponse était celle ci :

Delta G = -n.F.DeltaE = -R.T.lnK

=> n.F.DeltaE = R.T.lnK
=> lnK = (n.F.DeltaE )/(R.T)
=> K = e^[(n.F.DeltaE )/(R.T)]

Or : DeltaE = -0,23-0,77 = -1V
R = 8,31
T = 298 K
n = 1 (électron échangé)
F = 96 500 USI

=> K = e^[(n.F.DeltaE )/(RT)] = e^[(1.96500.(-1))/(8,31*298)] = 1,19.10^-17 soit 1,2.10^-17

PS : la réponse A correspond à la valeur obtenue si l'on prend Delta E = +1V

Ma question est de savoir comment ne pas se tromper avec le -1V et +1V. Car quand je fais ma règle du gamma pour trouver le sens de la réaction, la cathode et l'anode, pour pouvoir faire delta E= Ecath - Eanode, je trouve le Fer comme cathode et le Vanadium pour l'anode et du coup je fais 0.77 - (-0.23).
Je dois me tromper pour l'anode et la cathode mais je vois pas pourquoi...

Merci d'avance
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Skelerex le 13 mai 2016 à 16:15:57
Coucou  ;)
Merci pour les partiels blancs au top du top  :bravo:;
Petite question à propos de la loi de Nernst : quand c'est un log on doit mettre des concentrations et quand c'est un ln plutôt des activités...mais j'ai l'impression dans un ED que faire l'inverse est juste aussi ! A-t-on le droit de mettre un Log avec des activités et un ln avec des concentrations ?  :neutral:
Comment choisit on le n toujours dans Nernst quand après avoir additionné les deux demi-réactions il ne reste forcement plus d’électrons dans l'equation globale ?
Merci d'avance !!! :love: :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: lavidou le 13 mai 2016 à 17:26:51
Je ne sais pas comment supprimer mon post, mais j'ai trouvé ma réponse plus haut en fait, désoléeeeeee ! :)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pepitoxx le 14 mai 2016 à 10:32:40
Salut, dans la reaction Zn--> Zn2+ +2e- la reaction ici a l'anode est bien E=E0-(RT/nF)ln(Zn2+/Zn) ?
 Dans un ED on nous dit que [Zn2+]=0.01 est que E0=-0.76 donc logiquement E=E0-0.03xlog(0.01) soit -0.76-(-0.06)=-0.70 non ? maiss la réponse était -0.82, est ce que j'ai inversé quelque chose?

-Et pour fick on utilise bien des mol.m3 dans les equations?
- Est ce que le glucose diffuse a travers une membrane dyalisante?
- Le pouvoir tampon c'est bien T? et dans la formule pour calculer la droitee DNE on utilise -T, mais la valeur de T en elle meme est positive?
-Et derniere question, pour donnan quand on nous demande les concentrations a l'equilibre cela veut bien dire apres la diffusion? donc apres avoir rajouté( ou enlevé) la quantité x qui a diffusé d'un compartiment a l'autre?

Merci! :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Apodo le 14 mai 2016 à 11:19:23
Coucou, dans la loi de Nerst je ne comprend pas ce qu'on met au numérateur et au dénominateur après le ln ou le log. Normalement c'est oxydant au dessus et réducteur en dessous mais comme pour le partiel blanc on a bien MnO4- au dessus je suis d'accord car c'est un oxydant mais il y aussi H2C2O4 qui est au dessus mais qui est un réducteur ?

Je sais pas si je suis compréhensible mais merci pour celle ou celui qui m'expliquera  :neutral: :bisouus:
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pepitoxx le 14 mai 2016 à 12:30:00
Coucou, dans la loi de Nerst je ne comprend pas ce qu'on met au numérateur et au dénominateur après le ln ou le log. Normalement c'est oxydant au dessus et réducteur en dessous mais comme pour le partiel blanc on a bien MnO4- au dessus je suis d'accord car c'est un oxydant mais il y aussi H2C2O4 qui est au dessus mais qui est un réducteur ?

Je sais pas si je suis compréhensible mais merci pour celle ou celui qui m'expliquera  :neutral: :bisouus:

Ca depend du sens de la reaction: c'est produit sur reactif normalement je crois!  :great:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Skelerex le 14 mai 2016 à 13:50:17
Coucou  ;)
Désolé pour la double question mais je ne comprends pas pourquoi la c) est juste alors qu'on a mis 0.06ln ! :neutral: Je croyais que le 0.06 c'était pour log !
Merci d'avance :love: :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Agate le 14 mai 2016 à 15:48:48
Coucou Skelerex,

Je me suis posée la même question que toi, pour moi aucune des propositions n'est juste..et après vérifications auprès d'un prof de physique, il semblerait qu'il y ait une erreur dans les réponses proposées...
Voilà, bon courage  ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 14 mai 2016 à 20:44:26
Coucou les p'tits fous   :yahoo:

Désolé Ellary, j'ai posté sans voir que la correction n'était pas la bonne  ::) mais Mero est toujours là pour rattraper le coup  :love:

Alors Ellary,
Citer
Me revoilà ! désolée pour le double post...  lol
alors cette fois c'est pour la question 12 du partiel blanc de cette année,
on nous dit que l'on admet que le point E est à pression atmosphérique. mais comment peut-on dire que le point D y est aussi puisqu'on vient de calculer la pression hydrostatique au point D à la question d'avant? ceci veut dire que normalement, la pression au point D devrait être : pression atmosphérique + 60 000 Pa non?  :neutral:

de plus, la question 3 a donc été annulée mais les réponses étaient justes? je ne comprends pas trop...

Oui tu as raison : je n'ai pas du être très clair dans la correction :
Effectivement, la pression totale en D comprend bien la pression atmosphérique comme tu l'as justement dit.
Ensuite, au niveau du point E, il y a également la pression atmosphérique qui est incluse (d'après l'énoncé).
Du coup on simplifie des deux côtés de l'égalité : ce qu'il faut comprendre en clair : il n'y a pas de différence au niveau de la pression atmosphérique car les deux points sont supposés être au contact de l'atmosphère. Il faut voir cette pression comme la pression du poids de la colonne d'air qui est au dessus du point considéré, et qui dépend directement de l'altitude.
Ici la différence d'altitude entre les points D et E n'est pas significativement importante pour créer une différence au niveau de la pression atmosphérique. Ce serait le cas si on considérait un point dans la montagne et un point dans la plaine.
Est-ce plus clair ?


Alors lavidou,
Citer
Bonjour je reviens sur une question de Calcan il y a peu, à laquelle Azuran avait répondu, c'était cette pièce jointe et la réponse était celle ci :

Delta G = -n.F.DeltaE = -R.T.lnK

=> n.F.DeltaE = R.T.lnK
=> lnK = (n.F.DeltaE )/(R.T)
=> K = e^[(n.F.DeltaE )/(R.T)]

Or : DeltaE = -0,23-0,77 = -1V
R = 8,31
T = 298 K
n = 1 (électron échangé)
F = 96 500 USI

=> K = e^[(n.F.DeltaE )/(RT)] = e^[(1.96500.(-1))/(8,31*298)] = 1,19.10^-17 soit 1,2.10^-17

PS : la réponse A correspond à la valeur obtenue si l'on prend Delta E = +1V

Ma question est de savoir comment ne pas se tromper avec le -1V et +1V. Car quand je fais ma règle du gamma pour trouver le sens de la réaction, la cathode et l'anode, pour pouvoir faire delta E= Ecath - Eanode, je trouve le Fer comme cathode et le Vanadium pour l'anode et du coup je fais 0.77 - (-0.23).
Je dois me tromper pour l'anode et la cathode mais je vois pas pourquoi...

Citer
Je ne sais pas comment supprimer mon post, mais j'ai trouvé ma réponse plus haut en fait, désoléeeeeee ! :)

Bon bin cool alors  ;)


Alors Skelerex,
Citer
Merci pour les partiels blancs au top du top  :bravo:;
:love: :love:
Citer
Petite question à propos de la loi de Nernst : quand c'est un log on doit mettre des concentrations et quand c'est un ln plutôt des activités...mais j'ai l'impression dans un ED que faire l'inverse est juste aussi ! A-t-on le droit de mettre un Log avec des activités et un ln avec des concentrations ?  :neutral:
Comment choisit on le n toujours dans Nernst quand après avoir additionné les deux demi-réactions il ne reste forcement plus d’électrons dans l'equation globale ?
Merci d'avance !!! :love: :love:

Sauf indication contraire par l'un des professeurs : je dirais que l'on met dans un premier temps les activités pour ln et log et écrire l'équation telle quelle. Ensuite, pour la résoudre, tu remplaces les activtés par les concentrations, 1, ou Pression partielle en fonction du cas ^^


Pour les autres, on vous répondra plus tard, pas d'inquiétude , merci de votre patience  ;)
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: OFF le 14 mai 2016 à 22:52:39
Merci beaucoup Azuran !  :bravo:;

vous êtes super merci d'être là pour nous ;)  :angel:
Titre: Re : Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Pepitoxx le 15 mai 2016 à 07:44:40
Salut, dans la reaction Zn--> Zn2+ +2e- la reaction ici a l'anode est bien E=E0-(RT/nF)ln(Zn2+/Zn) ?
 Dans un ED on nous dit que [Zn2+]=0.01 est que E0=-0.76 donc logiquement E=E0-0.03xlog(0.01) soit -0.76-(-0.06)=-0.70 non ? maiss la réponse était -0.82, est ce que j'ai inversé quelque chose?

-Et pour fick on utilise bien des mol.m3 dans les equations?
- Est ce que le glucose diffuse a travers une membrane dyalisante?
- Le pouvoir tampon c'est bien T? et dans la formule pour calculer la droitee DNE on utilise -T, mais la valeur de T en elle meme est positive?
-Et derniere question, pour donnan quand on nous demande les concentrations a l'equilibre cela veut bien dire apres la diffusion? donc apres avoir rajouté( ou enlevé) la quantité x qui a diffusé d'un compartiment a l'autre?

Merci! :love:

Je remet mon post car il est passer a la trappe hier  lol
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Tagadam le 15 mai 2016 à 09:31:14
Coucou,

J'ai une petite question par rapport au concours.
Hier en reprenant l'ED n°4, je me suis dit "ils ont le droit de nous mettre des exos avec la loi de Raoult et van't hoff?"

Parce que c'était au premier semestre, et il ne me semble pas l'avoir vu dans des diapos, et on est censé repartir à "0" au second semestre...

Merci d'avance  :love:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Grimal le 15 mai 2016 à 18:44:57
bonjour  ;D ,
Je refaisais la question 3 du PB, et je trouvais pas de réponse alors je suis allé sur le forum et j'ai vu la correction de Mero (BREF!!)

--> pour Mero dans la formule que t'as écrit en vert (celle qu'on aurait du trouver), t'as écrit la formule avec le "log", mais c'est pas "ln" plutot ?  ???

et aussi, je comprends pas ça : dans une réaction complète, je pensais que c'était produits/réactifs avec la formule suivante :
dE = dE° - (RT/nF). ln([produits]/[réactifs]) 

du coup pourquoi il y a un signe " + " ?  pcq pour moi si on met le "+" il faut mettre [reactifs]/[produits].

et si jme trompe totalement je veux bien que tu me ré-explique comment faire stp (enfin comment savoir qd est-ce qu'on met les produits en haut ou en bas)..  ::)

merci d'avance !
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Yumatï le 15 mai 2016 à 20:48:09
Bonjour,
J’ai un problème pour le tutorat mis en pièce jointe, n°3 de l'année 2014 2015 (Je ne peux pas le mettre en pièce jointe mon ordi veut pas.. - -' ) : A la question 5 D je ne trouve pas comment faire pour avoir 0,08 pour dm ..
Question toute bête : si on fait la formule de différence de pression  entre tête et cœur par exemple, c’est pareil si on prend deltaP= P(tête)-P(cœur))=P(cœur)-P(tête) .. Vu que c’est une valeur absolue ca me parait logique.. Mais en même temps ca me parait louche ..

A l’équilibre, le courant est nul (j’ai vu ca dans un QCM) sauf qu’il y a une ddp. Donc je ne comprends pas. S’il y a une ddp il y a forcément du courant non ?

A propos d’un tutorat encore ˆˆ : On a la demie réaction avec B(OH3)aq/B(s)
Et on doit calculer le NO(B). J’ai fais : NO(B(OH3))= 0= NO(B)+(-II) + 3*I
Mais c’est pas juste, parce qu’on doit trouver NO(B(OH3)) =+III
Pouvez vous juste me mettre sur la voie sans tout faire les calculs s’il vous plait (juste me dire quel est l’équation de départ enfaite)  ? 

J'éspère que je suis claire >_<

Merci bonne soirée !  :angel:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 15 mai 2016 à 21:50:11
Coucou les amis  :yahoo:

Alors Pepitoxx,
Citer
Salut, dans la reaction Zn--> Zn2+ +2e- la reaction ici a l'anode est bien E=E0-(RT/nF)ln(Zn2+/Zn) ?
 Dans un ED on nous dit que [Zn2+]=0.01 est que E0=-0.76 donc logiquement E=E0-0.03xlog(0.01) soit -0.76-(-0.06)=-0.70 non ? maiss la réponse était -0.82, est ce que j'ai inversé quelque chose?

Dans l'énoncé, on te donne [Zn2+]=0.01 mais tu ignores le rapport (Zn2+/Zn) dont tu as besoin pour calculer le potentiel E.


Citer
-Et pour fick on utilise bien des mol.m3 dans les equations?

Oui étant donné que le coefficient de diffusion est en m².s-1.


Citer
- Est ce que le glucose diffuse a travers une membrane dyalisante?

Je dirais a priori oui puisque dans un ED, il n'y a pas de flux de glucose car la concentration est la même de part et d'autre de la membrane (ce qui suppose donc que le glucose pourrait diffuser).


Citer
- Le pouvoir tampon c'est bien T? et dans la formule pour calculer la droitee DNE on utilise -T, mais la valeur de T en elle meme est positive?

Oui et d'ailleurs il me semble que cela est bien présenté comme tel dans les diapositives du cours du Pr Boulahdour.   :great:


Citer
-Et derniere question, pour donnan quand on nous demande les concentrations a l'equilibre cela veut bien dire apres la diffusion? donc apres avoir rajouté( ou enlevé) la quantité x qui a diffusé d'un compartiment a l'autre?

Oui c'est à peu près cela : il faut garder à l'esprit que la diffusion ne s'arrête jamais en quelque sorte, il n'y a qu'un équilibre fictif, mais cette diffusion devient si faible qu'elle en est négligeable.


Citer
Je remet mon post car il est passer a la trappe hier

Oui oui ne t'inquiètes pas (mais tu as bien fait de le signaler car des fois on loupe des posts sans le vouloir ^^)


Alors Apodo et Pepitoxx,
Citer
Coucou, dans la loi de Nerst je ne comprend pas ce qu'on met au numérateur et au dénominateur après le ln ou le log. Normalement c'est oxydant au dessus et réducteur en dessous mais comme pour le partiel blanc on a bien MnO4- au dessus je suis d'accord car c'est un oxydant mais il y aussi H2C2O4 qui est au dessus mais qui est un réducteur ?

Je sais pas si je suis compréhensible mais merci pour celle ou celui qui m'expliquera

Citer
Ca depend du sens de la reaction: c'est produit sur reactif normalement je crois! 

En gros oui tu fait produit(s) / réactif(s)

Je crois que ce qu'il y a dans le cours (si j'arrive à le formuler clairement ^^) : c'est le rapport qui comporte au numérateur la forme oxydée (et donc c'est oxydant) de l'espèce qui se réduit, divisé par la forme réduite (= réducteur ) de cette même espèce qui se réduit.  Mais retiens l'indication de Pepitoxx qui revient au même (mais qui est mieux formulé  ;) )


Alors Skelerex et agatk,
Citer
Désolé pour la double question mais je ne comprends pas pourquoi la c) est juste alors qu'on a mis 0.06ln ! :neutral: Je croyais que le 0.06 c'était pour log !

Citer
Je me suis posée la même question que toi, pour moi aucune des propositions n'est juste..et après vérifications auprès d'un prof de physique, il semblerait qu'il y ait une erreur dans les réponses proposées...

Comme vous me l'avez fait remarqué à quelques reprises, il semblerait que certaines réponses soient incohérentes et selon toute vraisemblance fausses ... Effectivement, tu as raison, lorsqu'il y a 0,06, on met log et non ln  :great:


Alors Tagadam,
Citer
J'ai une petite question par rapport au concours.
Hier en reprenant l'ED n°4, je me suis dit "ils ont le droit de nous mettre des exos avec la loi de Raoult et van't hoff?"

Parce que c'était au premier semestre, et il ne me semble pas l'avoir vu dans des diapos, 

Il ne semble pas exclu que vous ayez à utiliser la loi de van't Hoff ou celle de Raoult mais on ne peut rien vous garantir quant à ce qui tombera (ou pas) au concours.
Après, en toute honnêteté, je ne me souviens plus du tout du sujet de l'an dernier en UE3b, désolé ^^'

Citer
et on est censé repartir à "0" au second semestre...

Euh, je ne sais pas trop où tu as trouvé une idée pareille ...  ???


Alors Grimal et Yumati,

On ne vous oublie pas, Mero s'en occupe  :yahoo:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Chewbi le 15 mai 2016 à 22:14:34
Salut !
Je sais pas si ca a été déjà posé avant mais la correction de la question 12 des partiels blancs est fausse nan? Si oui c'est possible d'avoir la bonne? :)
Parce qu'avec ce genre d'exercice j'aurai utiliser la formule racine de 2gh mais après je trouve racine de 120 ce qui n'est pas le cas dans la correction qui utilise une formule que je ne connais point :(
Merci!
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 15 mai 2016 à 23:39:48
Coucou les Choux !

Alors Chewbi
la correction de la question 12 des partiels blancs est fausse nan? Parce qu'avec ce genre d'exercice j'aurai utiliser la formule racine de 2gh mais après je trouve racine de 120 ce qui n'est pas le cas dans la correction qui utilise une formule que je ne connais point :(

Oui, tu as tout a fait raison ^^ et du coup la 13 est fausse aussi ^^
Je te remets la correction faite par Azuran :
Question 12
vE = Racine de  (P.2/rho) = Racine de (60 000 . 2/1 000) = Racine de (120) = 10,95 m.s-1 
(et non racine de 30)
--> Aucune des réponses n'étaient justes ^^

Question 13
dF = Racine de [(vE.dE²)/vF] = 10.10-2 . Racine de [(10,95)/1,1] = 3,15.10-1m

C'est bon ?

Alors Grimal
Je refaisais la question 3 du PB
... J'crois qu'on s'en sortira jamais avec cet exo... Je m'auto désespère...

ΔE = ΔE° - (RT/nF) * ln(([CO2]10 . [Mn2+]2) / ([H2C2O4]5 . [MnO4–]2 . [H+]6))
ΔE = ΔE° - (RT/nF) * ln(produits) / (réactifs)

Ensuite, pour le passage du Ln au Log :
On sait que (RT/F)Ln 10 = 0,06 V en condition standards
Du coup,
E= E° + (RT/nF) Ln (activité des Ox/ activités desRed)
--> E = E° + (0,06/n) Log ([ox]x/[re d]y)

Dans notre cas, on pouvait mettre RT/F et Log dans la même équation car RT/F = 0,06
mais, c'est vrai qu'il est plus juste d'associer RT/F a Ln et 0,06 a Log
(Du coup : ΔE = ΔE° - (RT/nF) * log(([CO2]10 . [Mn2+]2) / ([H2C2O4]5 . [MnO4–]2 . [H+]6)). est pas faux mais :
-> E = ΔE° - (RT/nF) * ln(([CO2]10 . [Mn2+]2) / ([H2C2O4]5 . [MnO4–]2 . [H+]6))
-> E = ΔE° - 0,06/n * log(([CO2]10 . [Mn2+]2) / ([H2C2O4]5 . [MnO4–]2 . [H+]6))
est plus juste ^^

C'est bon ?


Alors Yumati
Tutorat : n°3 de l'année 2014 2015 : A la question 5 D je ne trouve pas comment faire pour avoir 0,08 pour dm ..
(On m'a posé la même question en Perm' alors 5555, si tu es là, c'est aussi pour toi <3)
Bah ce qu'il vous manque une donnée dans l’énoncé ^^ Je te poste le sujet qui nous avait été distribué l'année dernière :D (le morceau manquant a du disparaître lors de la conversion en PDF)
Je te laisse refaire l'exo alors le bon énoncé ^^ et si ça bloque, hésite pas a nous redemander !

Question toute bête : si on fait la formule de différence de pression  entre tête et cœur par exemple, c’est pareil si on prend deltaP= P(tête)-P(cœur))=P(cœur)-P(tête) .. Vu que c’est une valeur absolue ca me parait logique.. Mais en même temps ca me parait louche ..
P(tête)-P(cœur))=P(cœur)-P(tête) --> Oui mais uniquement en valeur absolue !
Le signe n'a pas d'importance dans la valeur de la ddp mais, est essentiel pour déterminer dans quel sens se fait l'écoulement et la hauteur.
Par exemple
P(Tete) = 20
P(coeur) = 300
--> En valeur absolue, la dP = 280
Mais en faisant P(tete) - P(coeur) = - 280 : comme c'est négatif, tu en déduis que la tête est plus haut situer que le coeur (ouais, j'avoue, l'exemple semble un peu évident mais, c'est le meme principe que l'exo 1 du tutorat n°3 de cette année pour determiner un gradient de pressionµ/déplacement d'ions)

A l’équilibre, le courant est nul (j’ai vu ca dans un QCM) sauf qu’il y a une ddp. Donc je ne comprends pas. S’il y a une ddp il y a forcément du courant non ?
Situation 1 : des petits ions et une macromolécule neutre dans un compartiment, séparé par une membrane dialysant d'un autre compartiment. Il va y avoir :
- une electro neutralité
- une répartition égale des concentration
- une ddp nulle
- une contre pression osmotique

Situation 2 : des petits et une macromolécule chargé dans un compartiment, séparé par une membrane dialysant d'une autre compartiment
- electroneutralité (c'est la base, il faut toujours ça sinon, on est pas a l'équilibre)
- les concentrations seront inégales
- une ddp non nulle
- une contre pression osmotique (supérieur au cas 1)

--> Dans les deux cas, il y a une électro neutralité. Du coup, on voit que la présence de DDP n'est pas lié a l'electro/courant mais, aux inégalités de répartition des ions (concentrations)

A propos d’un tutorat encore ˆˆ : On a la demie réaction avec B(OH3)aq/B(s)
Et on doit calculer le NO(B). J’ai fais : NO(B(OH3))= 0= NO(B)+(-II) + 3*I
Mais c’est pas juste, parce qu’on doit trouver NO(B(OH3)) =+III
Pouvez vous juste me mettre sur la voie sans tout faire les calculs s’il vous plait (juste me dire quel est l’équation de départ enfaite)  ? 
C'est tout bête : c'est pas B(OH3) mais B(OH)3 :D Sinon, ton raisonnement pour le B(OH3) était juste ^^
Réessaye avec ça et si ça marche pas... bah : je t'ai mis le détails du calcul en bas ^^

Si tu prends B(OH3)/B, tu as :
B(OH3) --> B + H2O + H+ + e-
et NO (B(OH3) = 0 = No(B) + No(O) + 3.No(H)
                             = No(B) + (-2) + 3.(+1)
                             = No(B) + (+1)
           --> No(B) = -1

Si tu prends B(OH)3/B, tu as
B(OH)3 +3H+ + 3e- --> B + 3H2O
Et NO (B(OH)3 = 0 = No(B) + 3.No(O) + 3.No(H)
                            = No(B) + 3.(-2) + 3.(+1)
                            = No(B) + (-6) + 3
                            = No(B) + (-3)
          --> No(B) = +3
Comme dans ton exo ^^

C'est tout bon ? 

Bisous les loulous <3
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Grimal le 16 mai 2016 à 08:20:54

Tout d'abord merci pour ta réponse rapide Mero  :love:

mais j'ai encore un dernier petit problème avec ceci :

Dans notre cas, on pouvait mettre RT/F et Log dans la même équation car RT/F = 0,06
mais, c'est vrai qu'il est plus juste d'associer RT/F a Ln et 0,06 a Log
(Du coup : ΔE = ΔE° - (RT/nF) * log(([CO2]10 . [Mn2+]2) / ([H2C2O4]5 . [MnO4–]2 . [H+]6)). est pas faux

On met 0,06 car (R*T)/F = 0,0257, mais le passage de ln à log impose de multiplier le résultat par 2,3!
et 0,0257*2,3 = 0,06

pcq : log(a) = ln(a)/ln(10) et ln(10) = 2,3

et donc


(Du coup : ΔE = ΔE° - (RT/nF) * log(([CO2]10 . [Mn2+]2) / ([H2C2O4]5 . [MnO4–]2 . [H+]6)). est pas faux

Bah pour moi si c'est faux pcq il manque le 2,3 en facteur, soit :
ΔE = ΔE° - (RT/nF) * 2,3.log(([CO2]10 . [Mn2+]2) / ([H2C2O4]5 . [MnO4–]2 . [H+]6))

Jpense que c'est plutot ça non ?  :^^:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Mero le 16 mai 2016 à 10:35:19
Coucou Grimal ^^

ΔE = ΔE° - (RT/nF) * 2,3.log(([CO2]10 . [Mn2+]2) / ([H2C2O4]5 . [MnO4–]2 . [H+]6))


J'suis d'accord avec toi ^^ (j'vais aller déprimer en PLS maintenant xD)
Du coup : Super boulot :D

Continue comme ça <3
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: PiouPiouu le 16 mai 2016 à 16:47:55
Bonjour en voulant refaire le premier ED de physique, je bloque un peu. On nous demande le nombre d'électrons échangés si on oxyde complètent une molécule d'éthanol par du dioxygene. Si je fais par rapport au carbone, je trouve bien 12 comme le prof, mais si je fais avec l'oxygène, je trouve 16.

J'ai initialement un NO de -II (celui du O de l'éthanol au pour le dioxygene ça donne zéro). Et ensuite, j'ai un NO de -8 pour les 2CO2 et un NO de -6 pour les 3H2O. Soit un total de -14.

Pourriez vous me dire où je me trompe ? Sachant que quand le prof a fait la démarche pour l'oxygène, j'ai noté qu'il faisait 14-2.

Merci d'avance !  :bisouus:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 17 mai 2016 à 10:40:59
Salut PiouPiouu,

Citer
Bonjour en voulant refaire le premier ED de physique, je bloque un peu. On nous demande le nombre d'électrons échangés si on oxyde complètent une molécule d'éthanol par du dioxygene. Si je fais par rapport au carbone, je trouve bien 12 comme le prof, mais si je fais avec l'oxygène, je trouve 16.

J'ai initialement un NO de -II (celui du O de l'éthanol au pour le dioxygene ça donne zéro). Et ensuite, j'ai un NO de -8 pour les 2CO2 et un NO de -6 pour les 3H2O. Soit un total de -14.

Pourriez vous me dire où je me trompe ? Sachant que quand le prof a fait la démarche pour l'oxygène, j'ai noté qu'il faisait 14-2.

C'est simple, tu as noté la réponse toi même dans le message :
Au départ, dans l'éthanol, il y a un atome d'oxygène qui a un NO(O) = -2 : il ne va donc pas échanger d'électrons lors de la réaction car il est déjà suffisamment réduit.
Ainsi, sur les 14 électrons échangés à la fin de la réaction où l'oxygène se réduit (car on oxyde l'éthanol), il faut retrancher 2électrons que l'atome d'oxygène de l'éthanol possède déjà (il est déjà réduit et ne va pas se réduire d'avantage)  :great:
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: PiouPiouu le 17 mai 2016 à 10:49:59
Merci Azuran, je comprends ton explication mais pourquoi ce raisonnement ne s'applique pas pour les carbone alors ?  ???
Titre: Re : Questions UE3B 2015-2016
Posté par: Azuran le 17 mai 2016 à 11:05:21
Re,

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Merci Azuran, je comprends ton explication mais pourquoi ce raisonnement ne s'applique pas pour les carbone alors ?

Je t'avoue que je ne comprends pas bien le sens de ta question. Du coup je vais détailler comment il faut procéder pour le carbone. Je vais raisonner atome de carbone par atome de carbone (car initialement les 2C de l'éthanol ne sont pas identiques du point de vu de leur Réduction)

Au final, la réaction forme du CO2 où le NO(C) = +4

Au départ :
C du CH3 : NO(C) = -3 (car 3 liaisons avec l'hydrogène et 1 liaison homoatomique avec le carbone)
Du coup pour arriver à un NO final de +4 : cet atome de carbone va perdre 3+4 = 7électrons

C du CH2OH : NO(C) = -1 (car une liaison homoatomique, 2 liaisons avec des H (=+2e-) , et une avec l'oxygène (=-1e-) soit bien +1e- donc NO(C) = -1)
Du coup pour arriver à un NO final de +4 : cet atome de carbone va perdre 1+4 = 5électrons

Au final on se retrouve bien avec 7 + 5 électrons soit 12 électrons échangés pour le carbone  ;)

Cela te convient il ?