Auteur Sujet: Questions UE Spé 4 2020-2021  (Lu 1551 fois)

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Re : Re : Questions UE Spé 4 2020-2021
« Réponse #20 le: 21 février 2021 à 10:16:54 »
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Bonjour !

Je n'ai pas trop compris comment marche la réaction de Darzens dans le cours de chimie orga.. voilà que les atomes décident de partir dans tous les sens ;(

Merci beaucoup d'avance ^^

Hellooo  :glasses:

Je vais essayer d'être claire (mais c'est mieux en présentiel  ;(). Les condensations c'est pas toujours simple à comprendre (et encore moins à retenir lol).

Tout d'abord tu peux retenir la réaction générale : alpha chloroester + carbonylé --> aldéhyde.

Tu pars d'un alpha chloroester qui possède un H très mobile dû à l'effet inductif attracteur du chlore, sur le schéma de la réaction c'est celui qui a une flèche rouge. Pour arracher ce proton il faut un catalyseur basique : tu prends l'acollate de sodium correspondant à ton ester. Tu te retrouves donc avec un réactif nucléophile.
D'autre part tu peux voir que tu as un carbonylé donc le O porte une charge partielle négative et le C une charge partielle positive : c'est le substrat électrophile.

Ensuite tu fais une addition nucléophile classique comme tu as l'habitude.
Jusque là normalement tout va bien.

Sauf que dans ta molécule il reste un chlore qui est un bon groupement partant donc il va falloir l'éliminer sinon ta molécule n'est pas stable. Pour ça tu vas faire une SN2 intramoléculaire. Encore une fois le Cl crée un carbone + donc le O- va venir faire une liaison avec pour se stabiliser en éliminant le Cl.

L'étape suivante va être la saponification de l'ester pour obtenir un acide.

A partir de là tu vas faire une décarboxylation. En éliminant du CO2 on va former une double liaison éthylénique et une fonction hydroxyle (OH). Autrement dit tu vas casser la liaison éther qu'on avait formé par SN2 (le triangle chelou avec le O  haha:!). Tu obtiens un énol.

On arrive au bout : tu pourrais te dire que c'est fini mais non il reste une étape à ne surtout pas oublier : la tautomérie. La forme énolique est moins stable que la forme carbonylé donc le H de l'alcool va se déplacer pour former un aldéhyde. Et ça y est c'est fini !

Petit tips pour toutes les autres réactions pas très intuitives : prend bien le temps de les décomposer étapes par étapes et de bien les comprendre mais je trouve que ça aide de connaitre le schéma général (ce que j'ai mis en violet en première ligne) pour s'y retrouver et savoir déjà ce que tu es censé obtenir à la fin.

Bon courage pour la suite et à bientôt aux colles de spé4  :love:
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sarahh

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Re : Re : Re : Questions UE Spé 4 2020-2021
« Réponse #21 le: 21 février 2021 à 11:23:02 »
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Salut,

En effet le prof donne une formule (très importante soit dit en passant) qui relie pH et pka mais elle à dissocier du diagramme de prédominance. Dans le diagramme de prédominance on compare juste des valeurs.
Je vais prendre un exemple pour que ce soit bien clair parce que par écrit c'est pas simple : si on te dit qu'une molécule acide faible a un pka = 8 et qu'on te demande sous quelle forme elle est à pH 5, il faut que tu compare 8 et 5 (et non pas ramener 8 à sa valeur de pH grâce à la formule). Tu vas au plus simple : 5 est inférieur à 8 or tu sais que si pH < pka, la molécule sera sous forme acide.

Pour l'eau c'est un peu particulier, je ne sais pas si tu as déjà entendu le terme, c'est un amphotère c'est à dire qu'elle est capable de se comporter à la fois comme une base que comme un acide. Elle peut se dissocier en 2 ions : OH- ou H3O+. Ce qui induit 2 pka différents. Ici le prof à mis les 2 cas sur le même diagramme. Donc 2 cas :
  • H2O se dissocie en OH- :
       -   H2O est la forme acide (prépondérante à pH < 15,74)
       -   OH- est la forme base (prépondérante à pH > 15,74)
  • H2O se dissocie en H3O+ :
       -   H2O est la forme base (prépondérante à pH > -1,74)
       -   H3O+ est la forme acide (prépondérante à pH < -1,74)
J'espère avoir pu t'éclaire un petit peu.
Bon courage pour la suite  :yahoo:

Merci beaucoup c'est très clair ! La question qui me vient est donc comment savoir si l'on attend de nous de faire l'équivalent du pKa en pH avec la formule  ou si l'on peut aller au plus simple en comparant les valeurs ?

110gr

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Re : Re : Re : Re : Questions UE Spé 4 2020-2021
« Réponse #22 le: 21 février 2021 à 12:04:30 »
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Merci beaucoup c'est très clair ! La question qui me vient est donc comment savoir si l'on attend de nous de faire l'équivalent du pKa en pH avec la formule  ou si l'on peut aller au plus simple en comparant les valeurs ?

Il suffit de comparer les valeurs quand on demande la forme prépondérante de la molécule à tel ou tel pH et qu'on te donne son pka.
Et il faut utiliser la formule quand on te demande quel est le pH de la solution et qu'on te donne son pka et des concentrations (la concentration de l'acide et de la base).
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JohnWick

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Re : Questions UE Spé 4 2020-2021
« Réponse #23 le: 23 février 2021 à 19:17:43 »
0
Bonjour
Dans le cours de M.Cavalli dans sa première vidéo lors du questionnaire, il dit qu'augmenter la valeur des coefficients stoechiométriques revient à diminuer la vitesse de la réaction.
La vitesse ne devrait-elle pas plutôt augmenter ?  Je ne comprends pas en quoi elle diminue

Oligosaccharide

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Re : Re : Re : Questions UE Spé 4 2020-2021
« Réponse #24 le: 23 février 2021 à 23:28:21 »
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Hellooo  :glasses:

Je vais essayer d'être claire (mais c'est mieux en présentiel  ;(). Les condensations c'est pas toujours simple à comprendre (et encore moins à retenir lol).

Tout d'abord tu peux retenir la réaction générale : alpha chloroester + carbonylé --> aldéhyde.

Tu pars d'un alpha chloroester qui possède un H très mobile dû à l'effet inductif attracteur du chlore, sur le schéma de la réaction c'est celui qui a une flèche rouge. Pour arracher ce proton il faut un catalyseur basique : tu prends l'acollate de sodium correspondant à ton ester. Tu te retrouves donc avec un réactif nucléophile.
D'autre part tu peux voir que tu as un carbonylé donc le O porte une charge partielle négative et le C une charge partielle positive : c'est le substrat électrophile.

Ensuite tu fais une addition nucléophile classique comme tu as l'habitude.
Jusque là normalement tout va bien.

Sauf que dans ta molécule il reste un chlore qui est un bon groupement partant donc il va falloir l'éliminer sinon ta molécule n'est pas stable. Pour ça tu vas faire une SN2 intramoléculaire. Encore une fois le Cl crée un carbone + donc le O- va venir faire une liaison avec pour se stabiliser en éliminant le Cl.

L'étape suivante va être la saponification de l'ester pour obtenir un acide.

A partir de là tu vas faire une décarboxylation. En éliminant du CO2 on va former une double liaison éthylénique et une fonction hydroxyle (OH). Autrement dit tu vas casser la liaison éther qu'on avait formé par SN2 (le triangle chelou avec le O  haha:!). Tu obtiens un énol.

On arrive au bout : tu pourrais te dire que c'est fini mais non il reste une étape à ne surtout pas oublier : la tautomérie. La forme énolique est moins stable que la forme carbonylé donc le H de l'alcool va se déplacer pour former un aldéhyde. Et ça y est c'est fini !

Petit tips pour toutes les autres réactions pas très intuitives : prend bien le temps de les décomposer étapes par étapes et de bien les comprendre mais je trouve que ça aide de connaitre le schéma général (ce que j'ai mis en violet en première ligne) pour s'y retrouver et savoir déjà ce que tu es censé obtenir à la fin.

Bon courage pour la suite et à bientôt aux colles de spé4  :love:

Merci beaucoup d'avoir pris le temps pour m'expliquer en détail :love:
J'avais une autre question du coup, comment reconnait-on une condensation de Dieckman ? On nous dit que c'est une réaction de Claisen qui est intramoléculaire mais comment je différencie Claisen et Dieckman dans un qcm du coup ?

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Re : Re : Re : Re : Questions UE Spé 4 2020-2021
« Réponse #25 le: 24 février 2021 à 22:39:33 »
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Merci beaucoup d'avoir pris le temps pour m'expliquer en détail :love:
J'avais une autre question du coup, comment reconnait-on une condensation de Dieckman ? On nous dit que c'est une réaction de Claisen qui est intramoléculaire mais comment je différencie Claisen et Dieckman dans un qcm du coup ?

C'est exactement ce que tu as dit  :bravo:;
Claisen c'est quand tu as 2 molécules distinctes (2 esters), tu vas obtenir un beta cétoester et Dieckman c'est quand tu as une seule molécule qui comporte 2 esters (un diester) donc dans ce cas la condensation se fera entre les 2 fonctions ester de la même molécule, dans ce cas tu obtiens une cylanone.
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Re : Re : Questions UE Spé 4 2020-2021
« Réponse #26 le: 25 février 2021 à 09:26:12 »
0
Bonjour
Dans le cours de M.Cavalli dans sa première vidéo lors du questionnaire, il dit qu'augmenter la valeur des coefficients stoechiométriques revient à diminuer la vitesse de la réaction.
La vitesse ne devrait-elle pas plutôt augmenter ?  Je ne comprends pas en quoi elle diminue

Salut,
selon moi ça dépend de l'ordre de la réaction alors est ce que tu pourrais préciser à quel moment de quelle vidéo stp ?  ::)
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JohnWick

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Re : Re : Re : Questions UE Spé 4 2020-2021
« Réponse #27 le: 26 février 2021 à 11:06:28 »
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Salut,
selon moi ça dépend de l'ordre de la réaction alors est ce que tu pourrais préciser à quel moment de quelle vidéo stp ?  ::)

1ère vidéo Cinétique chimique - Vitesse de réaction à 16'45

Oligosaccharide

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Re : Questions UE Spé 4 2020-2021
« Réponse #28 le: 27 février 2021 à 23:52:14 »
0
Bonjour !
J'ai une question concernant la cinétique simple  :angel:
On me demande dans le qcm l'ordre de la réaction, je sais que je dois tracer 1/[A] ; [A] ; ln [A] et l'ordre sera le graphique qui formera une droite en fonction de t mais je voulais savoir comment faire les graphiques (c'est surement une question bête) mais je bug pour tracer 1/[A] et ln[A]  nonnonononon

Merci beaucoup !  :love:

Therôti

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Re : Re : Questions UE Spé 4 2020-2021
« Réponse #29 le: 02 mars 2021 à 20:58:55 »
+1
Bonjour !
J'ai une question concernant la cinétique simple  :angel:
On me demande dans le qcm l'ordre de la réaction, je sais que je dois tracer 1/[A] ; [A] ; ln [A] et l'ordre sera le graphique qui formera une droite en fonction de t mais je voulais savoir comment faire les graphiques (c'est surement une question bête) mais je bug pour tracer 1/[A] et ln[A]  nonnonononon

Merci beaucoup !  :love:

Saluut !  ;)

Alors tout d'abords, il faut savoir qu'il y a différentes méthodes afin de déterminer l'ordre d'une réaction. Il y a la méthode graphique et la méthode avec les temps de demi-vie. Si tu as la possibilité de faire celle avec les temps de demi-vie, je te la conseil car elle est pour moi beaucoup plus rapide et moindre sources d'erreurs.

Méthode temps demi-vie :
Donc comme le noms l'indique tu vas regarder les temps de demi-vie qui te sont donnés dans le tableau. Il faut trouver dans celui-ci 2 couples de temps où la concentration est divisé par 2.

Dans ton exemple, on voit que :
- de 3min à 7min, la concentration est divisé par deux (25 à 12,5)
- de 4min à 9min, la concentration est également divisé par deux (20 à 10)

Nous avons maintenant nos temps de demi-vie :
- t1 = 7-3 = 4min
- t2 = 9-4 = 5min
Il te suffit ensuite de comparer ces deux temps et conclure.
Si les temps de demi-vie sont de plus en plus petit = cinétique d'orde 0
Si les temps de demi-vie sont constant = cinétique d'orde 1
Si les temps de demi-vie sont de plus en plus grand = cinétique d'ordre 2

Dans notre exemple, t1<t2, donc les temps de demi-vie sont de plus en plus grand, non somme dans une cinétique d'ordre 2.

Méthode graphique :
Pour tracer (A) = f(T), tu reprends les données du tableau de l'énoncé sur papier millimétré.
Pour tracer ln(A) = f(T), tu dois utiliser un papier spéciale qu'on appelle papier semi-log. Si ce n'est pas déjà fais, M. Cavalli vous explique comment l'utiliser en ED. Sinon redis le moi et je t'explique.
Pour tracer 1/(A) = f(T), tu transformes juste tes concentrations, en calculant l'inverse pour chaque, et tu traces sur papier milimitré.

Sachant qu'au partiels, s'il est nécessaire de tracer des courbes, vous aurez du papier millimétré et semi-log fournis. Cependant si M. Cavalli estime que vous pouvez faire la méthode des temps de demi-vie, il ne vous en fourniras pas. Il faut savoir faire les deux méthodes, et utilisé celle que tu préfères quand tu as le choix.

J'espère avoir répondu à tes questions, si tu en d'autre n'hésites pas.
Bon courage  :yourock!



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