Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF

[Bib'R]

Coucou !!
 
Suite au 1er BouduPoly, je crée le post pour toutes réactions quelconques, tout est bon a dire, n'hésitez pas !! 
 
Alors, comme vous le savez (ou pas), on a un Conseil d'Aministration de l'ANEMF a Paris le week end de Paques 
 
Donc, on a différents Groupes de Travail (GdT), dont le but est d'avancer dans les réflexions sur différents points important.
Ces GdT, cette fois, porteront sur :
 
- Les InterCHU : un post existe déja sur ce point, donc pour vous informer, et réagir:
http://www.boudu.org/index.php/topic,2432.0.html
 
- La Validation de la D4 : on en a déja un peu parlé, mais avez vous qqchose a dire ? Donnez nous votre avis ! Un CSCT modifié ou une nouvelle épreuve ? Un redoulement par année blanche ou pas ?
 
- Le Master : profitons de la réforme LMD pour modifier certains points de l'externat, si nous estimons qu'il faut changer qqchose ! .... Des sujets a soulever ?
 
- L'informatisation des ECN : puisque le ministère veut le faire, il nous le dit clairement, nous passeront a terme nos ECN sur ordis, profitons de cette réforme pour améliorer ce concours !
QCM ? Cas clinique comme actuellement ? Une nouvelle épreuve ?
 
A vous de nous donner votre avis sur ces sujets !!!!
Et sur tout autre sujet qui vous semble important, et dont on pourrait parler pendant le week end hein 
 

[Cadelino]

L'informatisation des ECN mais quelle conner** !


Il faut essayer de tout faire pour que ça n'arrive pas.. Fin en tout cas moi je suis totalement contre..


Après si jamais ça doit vraiment se faire un jour, il faut qu'on sache comment ça se passerait ! Ensuite seulement on pourrait essayer d'apporter nos réflexions !
Parce que là c'est difficile de donner notre avis alors qu'on ne sait rien & qu'ils nous ont balancé au Week End de Formation (WEF) à Clermont en partant qu'on passerait nos ECN sur ordi en 2015 & point final..

[Aranel]

Les ECN sur ordi c'est une blague???!!!!


Nan mais sérieux les économies ok mais y a un moment je crois pas que le bac (qui présente plus de candidats que les ecn) soit en qcm sur ordi.... avec la triche que ça peut impliquer!


Je serais pour un changement de l'ECN tel qu'il est, avec par exemple (en plus des épreuves qu'il y a déjà) des épreuves spécifiques selon les spé que tu veux faire (un peu comme en L1 où tu choisis une ou plusieurs spé à présenter au concours... mais bon en moins lourd), histoire de départager un peu mieux les gens... ca permettrait aussi de favoriser dans un spé ceux qui sont meilleurs dedans...
Mais bon c'est qu'une idée, et ça va pas avec la restriction budgétaire

[David douillet]

des épreuves spécifiques selon les spé que tu veux faire (un peu comme en L1 où tu choisis une ou plusieurs spé à présenter au concours... mais bon en moins lourd), histoire de départager un peu mieux les gens... ca permettrait aussi de favoriser dans un spé ceux qui sont meilleurs dedans...
Mais bon c'est qu'une idée, et ça va pas avec la restriction budgétaire

? ? ? ? ?
ton " mais bon , en moins lourd ," me fait beaucoup rire
Je sais pas trop comment de dire, mais c'est inconcevable, infaisable, pas dans l'esprit transversal des ECn etc etc

[Aranel]

Ca se fait dans d'autres pays, et alors on peut mettre "en super lourd" à la place si tu préfères. Sauf qu'à ce moment là y a plein 'autres choses modifiables.


Le principe de se "pré-spécialiser" n'est pas inconcevable et encore moins infaisable, sauf évidemment si on passe sa vie à dire "c'était mieux avant" mais ça c'est pour les vieux!

[David douillet]

dans quel pays avec un concours existe-t-il une pre-specialisation ?

[Aranel]

Il n'existe pas vraiment de concours dans les autres pays.


Mais je sais pas si tu as vu, avec le système LMD la suppression du concours est envisagée.

[David douillet]

L'ENC ? ben c'est pas demain la veille


Bref toujours est-il que je pense que c'est un peu prematuré de s'exiter sur une phrase comme celle là
" en 2015 vous passerez sur des ordis "
attendez de voir les modalités , quel genre de trucs ils envisagent

[Nellos]

dans le principe je serais aussi pour passer les épreuves des spés qu'on veut mais

de 1: ça implique de savoir assez tôt ce qu'on veut faire (où sinon faut passer plein d'épreuves de spé en plus)...

de 2: ça veut dire qu'il faut les quotas dans chaque spé quand même et donc au moins le même nombre de personnes passant l'épreuve que de places dispo...

enfin difficile à faire quoi!

[Nibna]

Je suis juste pas du tout d'accord avec vous... S'opposer des le début sans trop réfléchir a ce que ca implique n'est pas une solution! Parce que si ils trouvent une forme de questions qui nous convient cest tout benef... Personnellement je préfère passer lecn sur ordi et être corriger par un logiciel plus objectif que des profs enfermer tant qu'ils nont pas fini... Surtout quand on sait que tout se joue a quelques points...
Après bien sur, c'est la mise en forme des questions qui est importante...

Et pour la prespecialisation je suis complètement contre... Ca voudrait dire que tu bosse que ce que tu veux... Et si tu ne la pas? Et ce pénalise ceux qui ne savent pas trop.., sans parler de la diminution des connaissances des futurs médecins que ca entrainerait...

[Groinzou]

Pour ce qui est de passer des épreuves spé (ou alors les passer avec un coef plus important), ça a déjà été évoqué à l'ANEMF. Je sais plus exactement ce qu'ils disaient, si ça venait du bureau ou pas, je me renseignerai.

Pour ce qui est de l'informatisation des ECN, on y coupera pas. Le CNG (Conseil National de Gestion) s'est pointé à Clermont soi-disant pour nous présenter un logiciel, alors qu'en fait le logiciel était presque prêt et de toute façon il sera prêt cette année et les D4 n'auront pas d'amphi de gar présentiel.

Ils nous ont annoncé dans le même temps l'informatisation des ECN et la suppression de redoublement de la D4.

Ca arrivera. Quand ils veulent faire qqch ils le font.
Alors plutôt que de dire "non non on veut pas", comme on fait toujours, il faudrait commencer à y réfléchir (ça ne veut pas dire pour autant que l'ANEMF se positionnera pour). Mais on a toujours trois temps de retard parce que après s'être opposés pendant des milliards d'années, on arrive toujours au moment où le texte va sortir dans deux mois et où on est à la bourre sans aucune piste de réflexion.

L'informatique offre des possibilités intéressantes avec les avancées qui sont faites maintenant. Un des gros souci de l'ECN c'est qu'il est peu discriminant. L'informatique permettrait une diversification des épreuves entre autres avec un meilleur échelonnage des notes

On fait un groupe de travail si vous voulez (je mets un smiley mais cette proposition est sérieuse..)

[David douillet]

Il n'y arrive pas toujours non, ou en tout cas pas du tout comme ils le veulent ( remember manif LCA, instal ... )


Le redoublement de la D4 supprimé, ca fait lgtps qu'ils le veulent sauf que la ils ont de vrais arguments


Les epreuves spe : c'est DEBILE,
- tu fais quoi quand tu l'a pas
- ECN = transversal ---) avoir des bonnes bases general, pour faire la specialité  medecine general ( >50% des medecins ) , pouvoir faire des gardes au samu,le choix des differentes spe c'est plus de la  une " sur-specialisaion " deja
- Que chacun passe certaine matiere en fonction de ce qu'il veut faire = inegalitaire ( pas le meme volume etc etc )
- apres certaine spe seront surbookées, d'autres desertées
- On devra choisir tot ( D1, D2 ) c'est a dire sans savoir rien du tout sur ce que c'est en vrai
- Une formation specialisée mais donc forcement avec beaucoup de lacunes sur les autres matieres
-----) un optalmo qui sais pas ttt un arret cardiaue ou diagnostiquer un  infarc, c'est ca que vous voulez ?

Pour ce qui est de l'inormatisation : je pense qu'ils vous le feront selon toutes vraissemblance en QCM (correction automatisée, pas d'inegalité entre ceux qui tape vite et les autres etc etc )
---) plus discriminent je sais pas ( look at the P1 ) , par contre ca couvrira les acquis de la P1, P2, D1 ( bases physiopath, anat, biophy ) dont on se contre fout pour l'ecn

[Cadelino]

D'accord pour dire contre la pré-spécialisation !


Ensuite pour répondre à Nibna et Gazou c'est ce que je disais, il faudrait qu'on sache exactement comment ils voudraient procéder et les modalités des ECN sur ordi pour pouvoir avoir un avis et chercher des solutions si besoin..

[Aranel]

je parlais pas d'une vraie pré-spé dans le sens ou ça restait général, juste que quand tu veux faire ophtalmo ca me parait logique d'etre avantagé parce que t'es meilleur en ophtalmo que d'autres (je dis pas qu'il faut oublier tout le reste et être nul dans toutes les autres disciplines loin de là) et ca me paraissait pas debile d'approfondir un peu le truc en passant une épreuve spé mais bon c'est vrai que dans le systeme actuel c'est pas possible

Bref

Sinon pourquoi ils veulent informatiser? Pour les économies?
Pour les QCM je trouve ça vraiment débile, en face du patient on aura pas à cocher des propositions, au pif parfois...
Si on part dans cette optique là pourquoi pas des questions courtes et précises avec en réponse un seul mot ou 2 ou 3? cad des questions courtes? (corrigeables par informatique, clair, précis, objectif... ). Avec un grand nombre de questions permettant de couvrir tout le programme.

Mais faudrait envisager le risque de tricheries...

Les gens qui sont toujours contre, donnez des idées ce sera constructif.

[Cadelino]

Oui l'amphi de garnison, ils avaient déjà dit que c'était pour faire des économies alors qu'on sait très bien que ce n'était pas le problème, alors effectivement leurs économies sont prévues par l'informatisation des ECN..


Je ne connais pas trop les ECN actuels mais j'avoue que les QCM c'est quand même pas l'idéal..


Je le répète mais attendons déjà de voir ce qu'ils proposent concrètement au lieu de déjà se positionner contre ou pour pcq sans rien connaitre c'est difficile de juger..

[David douillet]

bref rappel :

avant :  tout médecin pouvait devenir spécialiste,en passant le "concours de l'internat ou en validant des certificats d’études spécialisées
apres :  internat obligatoire pour la « qualification ordinale » de spécialistes, à travers les diplomes d'etudes specialisées
les futurs MG, eux, passaient par 3 ans de "residanat " à la fin de leur 2eme cycle

04 à maintenant :  ECN pour tous, obligatoire avec MG en tant que specialitée à part entiere ( revalorisation etc etc )


Tous ca pour dire qu'il y a deja eu des QCM à l'internat de ce type là

Quel(s) est(sont) le(s) élément(s) utile(s) au traitement du reflux gastro-oesophagien du nourrisson

L'administration de métoclopramide (Primpéran*)
Le décubitus ventral en inclinaison à 45 degrés
Le décubitus dorsal en inclinaison à 45 degrés
L'adjonction de produits épaississants dans le lait

Les propositions suivantes peuvent correspondre aux effets secondaires possibles du captopril (Lopril*),:

Rash cutané
Agueusie
Syndrome néphrotique
Leucopénie

Causes d'érythème noueux:

Tuberculose

Maladie de Crohn

Yersiniose

Maladie des griffes du chat

Etc etc etc

[Astate]

L'avantage des QCM c'est qu'ils ballaient un peu plus le programme et qu'ils sont plus representatifs des connaissances globales (moins de facteur chance que sur des dossiers par ex). Après ce n'est plus rédactionnel, donc perte de l'aspect de synthèse.

Et pourquoi pas des tests psychotechniques pour départager les gens 

[smoothy]

informatisation des ECN
Why not après tout on n’a pas le choix, alors autant s’y faire a l’idée des maintenant, et ca sera peut être pas si mal….a voir ce qu’ils proposent !

Mais par pitié PAS DE QCM !!!!!!!!!
-désolée de dire ca, mais ca favorise ceux qui n’ont pas bossés…avec un peu de pif et de chance on peu un peu s’en sortir surtout, si comme dans la plupart des QCM les questions sont tordues, ambigües et franchement discutables, et ne me dites pas le contraire, que ce sois en P1 ou P2, même on sais bien ses cours, y’a toujours des questions ou ….on se creuse la tête, alors que « recracher » son cours serait tellement plus simple !!
C’est bien beau d’apprendre des milliards et des millions de trucs dans des maxis bouquins, mais si on n’est pas capable de les exprimer clairement, de les ordonner et de les rédiger clairement…ca sers a quoi ?
Je pense que c’est important de garder des épreuves de rédactions, montrer qu’on est capable d’ordonner ses idées , qu’on sait parler un minimum français et qu’on sait a peu près écrire sans faire des fautes !!! (déjà que personnellement ca me choque que en PACES y’a plus que des QCM….^^ a force, ca va finir par donner des médecins analphabètes !!!!)
Désolée, mais la médecine c’est une discipline complète, ce n’est pas que des connaissances scientifiques qui te permettent de cocher A B ou C ….
Voila c’est tout ce que j’avais à dire, pour moi les QCM  c’est N IMPORTE QUOI !!!!!!!!!! même si ca existait avant, c’est pas forcément « mieux avant…. »^^ 

[David douillet]

sauf que epreuves redactionnelle ca a aucun  interet d'etre corrigées par informatique


si tu programme des mots clefs, l'ordi fera pas la difference entre


-" c'est a syndrome coronarien ST +" ou" ce patient coronarien n'a aucun soucis"


tu vois ce que je veux dire, tu pourra mettre n,'importe quel mot clefs, dans n'importe quelle phrases ca comptera


Je pense que s'il veulent vous mettre 100 % info, ca passera par la case QCM  !!


Je vous encourage a aller sur ce lien :


http://www.med.univ-rennes1.fr/cgi-bin/seka/qcm_lot.pl?1,21


http://www.med.univ-rennes1.fr/umvr/frameEC1.html


vous verresz que les QCM ca peut etre pas si mal finalement, ils sont bien fait et change pas grand chose par rapport a bcp de question type ECn

[Cadelino]

Merci Douillet pour les précisions, en voyant comme ça les QCM qu'il y avait, de mon point de vue de P2 ça me parait pas mal mais après je ne connais pas grand chose à l'externat et ECN..


Après c'est vrai qu'il manque l'esprit de synthèse et l'orthographe.. déjà dans les polys.. hum hum..


Je suis d'accord avec Douillet si c'est rédactionnel, l'ordinateur ne fera pas de différence entre 2 phrases avec les bons mots clés mais qui veulent dire totalement l'opposé..


Après je ne sais pas comment sont les dossiers : mélange de plusieurs spé ou sélection de quelques spé différentes chaque année
Mais ce que je crainds avec les QCM, c'est qu'au bout d'un certain temps les mêmes questions reviennent à chaque fois et qu'à force les étudiants révisent sur les annales et non plus dans les bouquins..
Genre l'histo en P1 où les mêmes questions retombaient tout le temps..
Je suppose qu'il y a des spé moins denses que d'autres donc le problème se poserait non ?