Les Groupes de Travail du prochain Conseil d'Administration de l'ANEMF

[Cadelino]

J'ai oublié de vous dire qu'au WEF de Clermont, un étudiant d'une fac de Paris (surement Paris Descartes ou Paris VII) nous a dit qu'un de leurs profs qui participe déjà aux sujets d'ECN préparait déjà depuis un moment les QCM..

[David douillet]

l’avantage des QCM :

-plus rapide a corriger

-corrigé par ordi entièrement, pas d’erreur de correction possible et donc pas de différence entre la première copie et la dernière corrigée ( comme c'est le cas à l'ECN)

- couvre UNE PLUS GRANDE PARTIE DES CONNAISSANCES, c'est exactement ce qu'il veulent, ils ont deja envie de nous évaluer aussi sur les connaissance de P2, D1 ( anath, physio etc etc ), il y a de plus en plus de question de physiopath etc etc ---) c'est cohérents avec leurs objectifs a moyen terme




Ensuite pour répondre à : " au bout d'un certain temps les mêmes questions reviennent à chaque fois et qu'à force les étudiants révisent sur les annales et non plus dans les bouquins.."

  A l'ECN actuel, il y a des questions types avec les mêmes réponses ( tiroir ) un peu adaptée au cas certes,
Alors oui , peut etre que bcp de QCM reviendront mais bon , si tu les apprend par coeur au moins tu connais la reponse;

Et personnellement je pense que le QCM évalue moins la réflexion, l'adaptation des connaissances à un patient donné, avec un terrain particuliers, etc etc MAIS c'est beaucoup plus simple à apprendre et a bosser pour les externesGenre l'histo en P1 où les mêmes questions retombaient tout le temps.."

[Aranel]

Et pourquoi pas des questions avec des réponses "à mot unique"?


Ce serait:


- corrigeable par informatique
- s'il y a qu'un mot on peut pas se méprendre dans le sens du truc (comme ton exemple avec le "coronarien" de toute à l'heure douillet)
- et ça implique des questions claires et précises
- même s'il y a plusieurs réponses possibles, on n'en met qu'une et on a les points si elle fait partie du panel
- ca permet de mieux évaluer la réflexion que les QCM


Cadelino, si en histo en P1 c'est toujours les mêmes questions qui tombent, c'est parce que les profs le veulent bien


Et à quand une évaluation des étudiants en médecine sur leurs capacités en orthographe, grammaire, syntaxe et traitement de texte? (utiles lors de la rédaction d'une thèse) (et c'est pas gagné je vous le dis)

[David douillet]

Une question a un mot en réponse ca change pas vraiment grand chose par rapport au QCM ,
sauf qu'en plus si tu fais une faute d'orthographe ( hirschsprung, gougerot-sjögren, pseudopolyarthrite rhizomélique , c'est pas facile a ecrire ) et ben t'as reponse ne serait pas reconnu par un ordi et dans le cul lulu, donc sur ce point tant qu'à faire autant garder les QCM

[Aranel]

Si QCM, on dirait byebye à la LCA? 

[David douillet]

oui ou alors en QCM, ca apas vraiment l'effet escompté la LCA de toute facon

[Nibna]

Un des gros problème surtout si il veulent mettre en place les QCM, c'est de prévenir au début de lexternat la promo concernée...
Et pourquoi pas refaire un cahier des charges spécifiant quelques trucs qui nous parraissent importants...

Après j'ai pas beaucoup de recul, et j'ai du mal à envisager toutes les conséquences  mais j'ai du mal a savoir si des QCM, si ils sont bien rédiger, du genre plusieurs types de réponses à un cas clinique, et non pas des questions tordues comme on a pu se taper en P1, ne seraient pas un avantages car règleraient les pb de corrections, et augmenterait la discrimination...


Et je pense que le problème de vérifier la syntaxe l'orthographe et tout ce petit bordel ne devrait pas nous concerner directement... Ca devrait être une reforme de l'enseignement général c'est pas au bout de 6ans de fac de médecine quon doit être évaluer la dessus...

[Cadelino]

Oui je suis d'accord ac toi Nibna, il faudrait prévenir la promo concernée, donc en théorie celle qui est en pleine réforme..


Mais est-ce que les profs mettront des QCM lors des examens pour nous entraîner ou est-ce qu'ils ne changeront rien ? C'est pour ça qu'on doit savoir au plus vite comment ça va se passer, quand etc..

[Groinzou]

Le principe de l'informatisation des ECN c'est aussi, comme je l'ai dit plus haut : une possibilité de diversification des épreuves.
Ils avaient aussi parlé de questions à choix pondérés (Luc aide moi je sais plus comment ça s'appelle...). Un peu dur à vous expliquer. C'est comme un QCM, mais il n'y a pas de réponses fausses. En revanche, un collège d'experts qui fait la correction propose sa réponse, et tu es corrigé en fonction du nombre d'experts qui ont choisi la même réponse que toi.
Je sais pas si c'est clair je vais tenter de faire un exemple :


étiologies de l'infarctus du myocarde :
la plus probable est l'athérome (enfin, d'après ce qu'on m'a dit ) donc le collège d'experts répondra ça en grande majorité (et donc si j'ai bien compris si tu réponds ça tu as plus de points), mais tu peux mettre les autres étiologies aussi (que je ne connais pas, demandez-les à Junior). Tu dois être corrigé en fonction d'un pourcentage je pense. T'as pas faux, mais tu dois avoir moins de points je pense.
Ils font ça.....au Canada je crois et ça marche pas mal.


A nous d'imaginer TOUT ce que l'informatique offre comme possibilités, et pas que les QCM.


Pour ce qui est de l'épreuve de niveau en anat/physio, Emeric est intervenu à Clermont et je pensais bien comme lui, c'est que je trouve ça complètement idiot.
On a des matières qu'on nous enseigne en P2D1, avec des partiels au bout pour nous évaluer. Au début on pouvait passer avec 2 ou 3/20, maintenant ya les notes éliminatoires, les futurs externes auront minimum 7/20.
Ce n'est pas le débat ici de savoir si assez ou non.
Mais ce n'est pas en préparation des ECN qu'il nous faut revoir ça. Ni pendant l'externat. S'ils pensent qu'on n'est pas au point dans ces matières pour passer les ECN, c'est sur leur enseignement et leur boulot et leur méthode d'évaluation qu'ils doivent se poser des questions.


Parce que qqn qui a eu 5 pour passer en P2 ou en D1 (et yen a...) on peut se poser des questions.
D'autres qui cartonnent avec 13 14 15 16 17 !!! on va leur faire repasser l'anat? c'est juste une blague...
Combien de temps vont durer les études de médecine si ça continue?


"bon vous avez passé des épreuves en P2D1, mais vu qu'on est pas sûrs que vous soyez assez bons, on va vous les faire repasser en plus des partiels de cardio-pneumo et de vos rattrapages d'hépato-gastro-chir dig"
   trop aimable !

[Groinzou]

Un point sur lequel j'insiste : ON NE DOIT PAS ATTENDRE de savoir comment ça va se passer puisque à ce moment là ça sera TROP TARD !! Il doit y avoir des machineries administratives de ouf là derrière. Une fois qu'ils ont pondu un truc, c'est trop tard pour l'ouvrir.


C'est maintenant qu'il faut faire marcher nos petits cerveaux, et dans les deux ou trois ans à venir (oui parce que on va en discuter ce we, mais ça va pas se décider ce we hein...)

[Aranel]

La note éliminatoire à 7 c'est QUE bezak non? les autres facs ont leur propre réglement il me semble...


Mais je suis bien d'accord avec la bêtise que ce serait de nous faire repasser anat physio etc aux ECN (je pense que si c'est pas acquis le reste ne l'est pas non plus de toute façon)


Et puis les réponses pondérées ça me parait assez tordu
Pourquoi pas une hiérarchisation des réponses à ce moment là (dans l'ordre: etiologies de l'IdM: 1 reponse A athérome, 2 réponse C jsépakoi)

[Polak]

La note éliminatoire à 7 c'est QUE bezak non? les autres facs ont leur propre réglement il me semble...

Ouais mais bon la note éliminatoire existe dans beaucoup de facs et c'est parfois plus dur que nous pour valider .
Pour ce qui est de repasser une épreuve d'Anat et de physio, pourquoi pas? Pas sous la forme de Bezak: connaître parfaitement tout son cours d'anat au mot près... mais connaître les grandes lignes, les rapports entre viscères etc etc... Pour avoir vu en stage un interne pas capable citer les principaux nerfs passant dans le médiastin devant le PH (après c'était ptet une daube), je pense que c'est quand même la BASE!

Pour les QCM, je pense pas qu'on doive se braquer, même si je suis loin d'être fan, ils ont l'avantage de balayer le programme. Après, si c'est comme nos QCM où l'on peut s'en sortir avec une bonne note sans avoir bosser mais avec un peu de bon sens NON

[Frodon]

Le principe de l'informatisation des ECN c'est aussi, comme je l'ai dit plus haut : une possibilité de diversification des épreuves.
Ils avaient aussi parlé de questions à choix pondérés (Luc aide moi je sais plus comment ça s'appelle...). Un peu dur à vous expliquer. C'est comme un QCM, mais il n'y a pas de réponses fausses. En revanche, un collège d'experts qui fait la correction propose sa réponse, et tu es corrigé en fonction du nombre d'experts qui ont choisi la même réponse que toi.
Je sais pas si c'est clair je vais tenter de faire un exemple :


étiologies de l'infarctus du myocarde :
la plus probable est l'athérome (enfin, d'après ce qu'on m'a dit ) donc le collège d'experts répondra ça en grande majorité (et donc si j'ai bien compris si tu réponds ça tu as plus de points), mais tu peux mettre les autres étiologies aussi (que je ne connais pas, demandez-les à Junior). Tu dois être corrigé en fonction d'un pourcentage je pense. T'as pas faux, mais tu dois avoir moins de points je pense.
Ils font ça.....au Canada je crois et ça marche pas mal.

Alors si mes souvenirs sont bon, c'est le test de concordance de script (TCS). En gros si on vous l'étiologies principal de l'IDM, la correction correspond aux réponses d'un college d'expert.
 
Si le collège répond à 90% "athérome" et a 10% "embols coronaires", vous obtiendrez 90% des points si vous répondez "athérome" ou  seulement 10% des points si vous repondez "embols coronaires".
Bon ce n'est pas l'exemple le plus pertinant (dsl Anne...)
 
Ca marche mieux pour un diagnostic de psy (par exemple .... ), si pour un dossier, les experts ont répondu à 62% "épisode depressif majeur du sujet agé avec mélancolie délirante", à 40% "démence débutante" et 18% "psychose hallucinatoires chroniques", vous emportez le même pourcentage de point selon ce que vous avez répondu ...

C'est assez claire... il me semble que c'est ca le principe, et il me semble meme que cela se présente sous forme de QCM.

Ceci permet egalement de poser des questions de prise en charge thérapeutique en prenant en compte les différentes pratiques.

Ex pour le TTT d'une HTA on peut vous laissez le choix entre : ARA2/IEC/abstention thérapeutique/ ... et plus les experts ont répondu comme vous, plus vous avez de points.

[Aranel]

Ca revient un peu à jouer à "une famille en or" non?

[Bib'R]

Mdr c'est exactement ça (Tulow défoncerait tout aux ECN avec ce système  )
 
C'est encore la meilleure façon d'avoir un QCM qui oblige à avoir travaillé avant, puisque si tu répond au hasard (oui bon c'est un QCM, tu peux avoir du bol) mais tu auras surement moins de points à la fin que celui qui avait appris ....
 
Après on peut avoir un petit bémol .... Si on parle d'un collège d'EXPERT : est-ce qu'ils ne risquent pas de tous répondre la même réponse, qui serait, somme toute, la plus juste ?
Parce que dans "une famille en or" c'est des gens tirés au hasard qui ont répondu ce qui leur passait par la tête, mais là, c'est un collège de gens qualifiés, qui auront réfléchi a la question .... Est-ce qu'on ne risque pas d'avoir :
- Réponse A: 0%
- Réponse B : 98%
- Réponse C : 2% (histoire de pas mettre 100% quoi ^^)
- Réponse D : 0%
 
 

[Nibna]

Même si c'est le cas, je trouve que cette méthode ressemble bien plus à notre futur travail...
Et si 98% des experts ont répondus ça, c'est que c'est la première réponse à donner et celle a qui il faudra penser en premier...

Après est ce que ils accepteront de mettre en place cette méthode qui n'est pas utiliser en France, et regrouper un group dexpert, ils vont nous rejouer la carte du budget...

[David douillet]

pour le cout des dossier, j'aio eu une longue discussion avec toussirot sur les dossier du college, du CNCi etc etc
 
- les PH envoie leur dossier
- une commission/seminaire des rhumato etc les relisent et les modifient si necessaire + les font ( pour voir les reponses qu'ils mettent ), une sorte de conference de consensu sur les dossiers
- ils sont encore une fois  retravaillé par le CNCI
- Les dossiers sont corrigés à l'hotel
 
-----) a chaque fois, faut payer les deplacement, les hebergement, la bouffe etc etc etc
 
Donc ca coute cher
 
Apres, il m'a parlé des QCM, qui, loin d'être la solution miracle avaient bcp d'avantages qui ont deja été cités ( moins cher, plus simple a corriger, aucune erreur de correction possible, couvre plus large part du probleme, pas de discussion possible ...
Sachant que la reflecion reste avec des observations a choix multiples du genre " qu'est il utile de dalmander a votre patient " etc etc
 
Pis je pense que ca peut aussi etre plus siomple pour l'etudiant, pas de risques d'oublis, en tout cas moins, puisque la reponse est rappelée  ( Si on doit cocher SAT/VAT, on aura moins tendance à ne pas y penser etc etc )