Questions UE3B 2015-2016

[Skelerex]

Coucou 
Dans cet exercice, pourquoi la proposition b) est-elle fausse ?
Merci d'avance 

[Pti Kiwi]

Cours : canaux ioniques   : Bonjour je me demandais si les ROC et les VOC, sont tous deux indispensables à la propagation du PA dans les fibres nerveuses myélinisées ?


   

[Azuran]

Amis d'UE3b, bonsoir 

Alors GreygHouse,

D'accord, mais je pensais plutôt que dans le cas de l'hyper kaliémie cela réduisait juste la fuite des K+ du fait que ça réduit leur attraction à l'extérieur mais de là à inverser le gradient je sais pas ...
ducoup en hypokaliémie ça veut dire que le gradient de concentration est tellement fort (l'attraction à l'ext des K+) que la fuite de cations est plus importante que normalement ce qui résulte d'une hypoexitabilité (vu que IC encore plus négatif).
Dans ton hypothèse je comprends mal comment la cellule peut faire rentrer des K+ passivement dans la cellule sans gradient de concentration pour appuyer le mouvement ?

Penses-tu que mon hypothèse est plausible ou est ce que je vais chercher trop loin

Honnêtement ma réponse était juste la synthèse de ce que j'avais trouvé sur internet. Personnellement, je ne suis pas un pro de la physiologie donc il n'est pas exclu que tu aies raison. Il n'y a sans doute pas une seule réponse et toutes me semblent bonnes tant qu'elles te conduisent au bon résultat.
L'essentiel c'est que tu retiennes que l'hyperkaliémie entraîne une hyper-excitabilité de la cellule. Après peu importe la manière dont tu te l'expliques. 


Alors nilrahc,

J'ai un gros problème dans les exercices Red/ox.

Dans le cours, c'est marqué qu'il y a 2 types de cellules électrochimiques :
    ♦ cellule galvanique = pile : les e- vont du pôle - (anode) vers le pôle + (cathode)
    ♦ cellule électrolytique : les e- vont du pôle + (anode) vers le pôle - (cathode)
 
Le problème, c'est que ça fait 2 ans que je fais des exercices là dessus et que je trouve l'inverse à chaque fois (je pourrais cocher l'inverse de ce que je trouve aux partiels mais c'est un peu risqué..) 

Par exemple dans le tuto n°1 de l'année dernière, question 12 B (pièces jointes) pour moi, étant donné qu'on a à faire à une pile, l'anode sera négative et sera le lieu de l'oxydation donc de la production d'électrons.

Du coup, là : l'argent = borne - = oxydant car  Ox1 Red 2 →  Ox2 Red1 et c'est Ag+/Ag qui à le plus grand E°.

Merci pour les images 

E0 (Ag+/Ag) = + 0,80 V
E0 (Ni2+/Ni) = - 0,23V
Règle du gamma : Ag+/ Ag : plus haut potentiel de Redox : c'est une réduction donc c'est cathode
Ni2+/Ni : plus faible potentiel de Redox : c'est une oxydation donc c'est l'anode

Du coup, vu qu'il va s'opérer une oxydation au niveau du Ni, il y aura une libération d'électrons, donc de charges négatives. Du coup, ce sera une électrode négative.

A l'inverse, du côté de l'Ag, il y aura une réduction, donc une consommation d'électrons, donc moins de charges négatives. Du coup, ce sera une électrode positive.

Du coup ton erreur venait simplement de la règle du gamma :)


Alors Skelerex,

Dans cet exercice, pourquoi la proposition b) est-elle fausse ?

Merci pour l'image 

Euh, dans mon ED, j'avais marqué qu'elle était juste au contraire ^^


Alors Pti Kiwi,

Bonjour je me demandais si les ROC et les VOC, sont tous deux indispensables à la propagation du PA dans les fibres nerveuses myélinisées ?

D'après mes souvenirs, cela se déroule comme suit :
Arrivée d'un PA  > Ouverture de Canaux Ca2+ > Libération de Neurtransmetteurs > Fixation sur un ROC > Genèse d'un PA > propagation grâce à des VOC

Du coup je dirais que les VOC permettent la propagation du PA le long du neurone et les ROC, la propagation des PA entre les neurones.


Voili voilou

[GreygHouse]

Merci Azuran pour la réponse c'est vrai tu as raison pas besoin de s'embêter plus que ça, c'était juste par curiosité 

Sinon si je peux ajouter mon grain de sable concernant les VOC et ROC,
de ce que j'ai compris, les VOC aussi interviennent dans la propagation entres les neurones du coté pré synaptique avec les canaux Ca voltage dépendant. (en plus d'intervenir le long de l'axone)

[Azuran]

Salut GreygHouse,

Merci Azuran pour la réponse c'est vrai tu as raison pas besoin de s'embêter plus que ça, c'était juste par curiosité 

Oui oui j'avais compris. Malheureusement je ne suis pas le mieux placé pour débattre de physiologie 

Sinon si je peux ajouter mon grain de sable concernant les VOC et ROC,
de ce que j'ai compris, les VOC aussi interviennent dans la propagation entres les neurones du coté pré synaptique avec les canaux Ca voltage dépendant. (en plus d'intervenir le long de l'axone)

Merci, cela complète donc ma réponse 

[Müşo]

Bonjour,

Tuto 3 année 2013/2014 :

Je ne comprends pas le calcul en pièce jointe. Je suis un peu perdu avec les x .. Parce que la formule dans le cours est (dm/dt)=-D.S(dc/dx) et vous vous mettez directement x et pas (dc/dx) .. J’espère que vous comprenez ce que je raconte 

Merci 

[Pti Kiwi]

Merci pour vos explications 
Toujours concernant le cours de Malika. QCM 10 (Mortalix) Tutorat de l'an dernier :
QD : la phase 2 du PA correspond à la phase de repolarisation qui résulte de l'entrée des ions K+. Faux sortie.

Dans mon cours j'ai :
- repolarisation : K+ se déplace de la cellule --> LEC
- hyperpolarisation : sortie massive de K+ (ce qui entraine une face interne plus négative)

Est-ce que je me suis trompée ? 

[Müşo]

Bonjour encore 

-Je n'arrive jamais à savoir quelle membrane laisse passer quoi. Membrane hemipérméable, membrane selective, dialysante, ..

Vous pouvez m'expliquer s'il vous plait?

-Et le compartiment contenant la macromolécule est il toujours positif ou ça dépend des cas ?

Merci 

[Trahmadol]

Je n'arrive jamais à savoir quelle membrane laisse passer quoi. Membrane hemipérméable, membrane selective, dialysante, .

Coucou! Alors si je ne me trompe pas:
Mb hémiperméable: laisse passer l'eau mais pas les solutés.
Mb dialysante: laisse passer l'eau et les petites molécules dissoutes mais pas les macromolécules comme les protéines.
Mb sélective: on te précise dans l'énoncé ce qu'elle laisse passer.
En gros, les mb hémiperméables et dialysantes sont des cas particuliers de mb sélectives!

Sinon, pour ton autre question: ça dépend des cas il me semble

Bisous 

[nilrahc]

Bonjour ! 

Dans le cours hydrodynamique IIb du Pr Daspet (pièces jointes) :

Je ne comprends pas pourquoi on rajoute (ro - ro₀) avant la formule de la poussée d'Archimède car Pi = - ro₀ 4/3 pi R³   et P= Pi + F

J'aurais plutôt écrit ça comme ça (3^ème pièce jointe)

Merci d'avance !! 

[Mero]

Coucou les Choux !

Alors Muso

Tuto 3 année 2013/2014 :
Je ne comprends pas le calcul en pièce jointe. Je suis un peu perdu avec les x .. Parce que la formule dans le cours est (dm/dt)=-D.S(dc/dx) et vous vous mettez directement x et pas (dc/dx)

... Je pense que comme dc/dx est une fraction, il n'est pas passé lors de la conversion en PDF
le x représente juste le multiplié et les termes Dx et Dc ont été oublié
Ca se confirme avec le calcul : tu peux pas passé de 10^-9 . 10^4 = 10^-8

Ca te semble logique ?

Alors, Pti Kiwi

QCM 10 (Mortalix) Tutorat de l'an dernier :
QD : la phase 2 du PA correspond à la phase de repolarisation qui résulte de l'entrée des ions K+. Faux sortie.

Dans mon cours j'ai :
- repolarisation : K+ se déplace de la cellule --> LEC
- hyperpolarisation : sortie massive de K+ (ce qui entraine une face interne plus négative)

Bah... ce que tu dis est juste et correspond a la question ^^
Lors de la repolarisation, tu vas avoir une sortie de K
   - donc, la proposition est bien fausse : la phase 2 du PA correspond à la phase de repolarisation qui résulte de l'entrée SORTIE des ions K+
   - et ton cours est juste : les K vont de la cellule vers les LEC

Ensuite, l'hyperpolarisation : Parfois, la sortie des K est "trop" massive et donc, l'interrieur de la cellule (qui perd trop de K+) va devenir plus négatif et c'est ca ton phénomène d'hyperpolarisation
--> Donc, dans la repolarisation et l'hyperpolarisation, tu as une sortie de K+ et la restoration se fera par les pompe Na/K ATPase

Est ce que c'est plus claire ?

Recoucou Muso

Je n'arrive jamais à savoir quelle membrane laisse passer quoi. Membrane hemipérméable, membrane selective, dialysante, ..

Et le compartiment contenant la macromolécule est il toujours positif ou ça dépend des cas ?

Ellana Undomiel a fait tout le boulot et je suis 100% d'accord avec elle ^^
Mb hémiperméable: laisse passer l'eau mais pas les solutés
     --> laisse passé les solvants mais pas les solutés
     --> c'est aussi l'autre nom de la membrane semi-permeable
Mb dialysante: laisse passer l'eau et les petites molécules dissoutes mais pas les macromolécules comme les protéines.
     --> exactement
Mb sélective: on te précise dans l'énoncé ce qu'elle laisse passer.
     --> C'est une membrane un peu théorique qui laisse passé que ce que tu veux ^^

Pour ta deuxième question, le compartiment qui contient ta macromolécule doit atteindre un état d'electroneutralité ^^
Si, tu n'es pas encore a l'équilibre, il peut etre + ou - en fonction de la charge de la macromolecule qui peut etre + ou - en fonction des cas
Ca répond a ta question ?

Merci Ellana Undomiel <3

Et nilrahc : nous te répondons dès que possible <3

Bisous

[Azuran]

Salut nilrahc 

Merci pour les diapos 

En fait, on ne rajoute pas de rho devant le rho0. Je vais essayé de t'expliquer depuis le début.

On part du principe fondamental de la dynamique PFD : 2e loi de Newton qui stipule que la somme des forces (€F) est égale au produit de la masse par l'accélération.

€F = m.a

Or la masse est égale au produit de la masse volumique rho par le volume V soit :

€F = m.a = rho.V.a

Or le volume d'une sphère vaut (4/3).Pi.R^3. Ainsi :

€F =  rho.V.a = rho.(4/3).Pi.R^3.a


Ensuite on décompose la somme des forces. Ici il y a 3 forces qui entre en jeu : le poids P, la poussée d’Archimède π et les forces de frottement F. Du coup on a :

€F = rho.(4/3).Pi.R^3.a = P + π + F.

Or le poids P correspond au produit de la "pesanteur" g par la masse m, qui comme on l'a montré précédemment vaut rho.(4/3).Pi.R^3.

De plus, la poussée d’Archimède correspond à une force exercée en sens inverse du poids (d'où le moins) qui est égale au poids du fluide déplacé. Or le poids du fluide déplacé est égale au produit de la masse volumique du fluide rho0 par le volume de fluide déplacé qui est égal au volume de la sphère ((4/3).Pi.R^3 ).

Enfin, les forces de frottement valent, pour une sphère - 6.Pi.eta.R.v (v étant la vitesse) cf. cours UE3a. Le "-" provient du fait que ces forces s'opposent au mouvement, le freine.


Du coup on obtient :
€F = rho.(4/3).Pi.R^3.a = P + π + F = rho.(4/3).Pi.R^3 + (-rho0.(4/3).Pi.R^3)  - 6.Pi.eta.R.v

Soit :   rho.(4/3).Pi.R^3.a =  rho.(4/3).Pi.R^3 + (-rho0.(4/3).Pi.R^3)  - 6.Pi.eta.R.v

Ensuite on factorise (hum des souvenirs de maths de lycée ^^) par (4/3).Pi.R^3 :

 rho.(4/3).Pi.R^3.a = [(4/3).Pi.R^3](rho-rho0) - 6.Pi.eta.R.v          TADAM


Voili voilou 



 

[nilrahc]

Merci Azuran pour cette réponse aussi longue qu'explicite   

[Saralitwo]

Bonjour !
J'ai une question à propos du sujet n°3 du tutorat d'UE3b de l'année dernière. A la première question, sur Donnan, c'est écrit que [Na+]² dans le compartiment 2 = [Cl-] dans le compartiment 2 = 0.07 mais je comprends pas trop d'où vient le 0.07...
Et toujours dans la même question, je n'arrive pas non plus à comprendre pourquoi ln [Na+] dans le compartiment 2 / [Na+] dans le compartiment 1 c'est égal à ln 0.7, pourquoi cette division donne 0.7, d'où il sort ?
Voilà, merci d'avance 

[Tagadam]

Bonjour !
J'ai une question à propos du sujet n°3 du tutorat d'UE3b de l'année dernière. A la première question, sur Donnan, c'est écrit que [Na+]² dans le compartiment 2 = [Cl-] dans le compartiment 2 = 0.07 mais je comprends pas trop d'où vient le 0.07...
Et toujours dans la même question, je n'arrive pas non plus à comprendre pourquoi ln [Na+] dans le compartiment 2 / [Na+] dans le compartiment 1 c'est égal à ln 0.7, pourquoi cette division donne 0.7, d'où il sort ?
Voilà, merci d'avance 

Coucou, j'ai passer au moins 1heure à me poser la question hier alors je te réponds (à confirmer par un tuteur) 

Alors quand tu applique ta formule de donnan, comme écrit dans la correction tu te retrouve avec :

Na+₂ x Cl-₂ = on doit respecter l'électro neutralité alors on peut dire que (Na+₂)² = (Cl-₂)² (comme 2x2 = 4 c'est comme 2²)

Et après vu que tu trouve le 0,005, pour avoir la valeur de Cl- et pas Cl-², tu fais la racine (comme expliquer vers les dernières diapo du cours de prof). Et là tu tombe sur 0,07 

Ensuite pour la deuxième question :
Tu viens de trouvé le Cl-₁ qui est égal à 0,07, donc ducoup, c'est pareil pour le Na⁺ vu qu'on nous a indiqué dans l'énoncé qu'il y avait que ces deux ions.
 
Donc tu fais le ln du compartiment 2 de 0,07 et du compartiment 1 à 0,1 donc ln 0,7 avec les aides aux calculs qui donne -0,34)

J'espère t'avoir aidé ! 

[Saralitwo]

Coucou, j'ai passer au moins 1heure à me poser la question hier alors je te réponds (à confirmer par un tuteur) 

Alors quand tu applique ta formule de donnan, comme écrit dans la correction tu te retrouve avec :

Na+₂ x Cl-₂ = on doit respecter l'électro neutralité alors on peut dire que (Na+₂)² = (Cl-₂)² (comme 2x2 = 4 c'est comme 2²)

Et après vu que tu trouve le 0,005, pour avoir la valeur de Cl- et pas Cl-², tu fais la racine (comme expliquer vers les dernières diapo du cours de prof). Et là tu tombe sur 0,07 

Ensuite pour la deuxième question :
Tu viens de trouvé le Cl-₁ qui est égal à 0,07, donc ducoup, c'est pareil pour le Na⁺ vu qu'on nous a indiqué dans l'énoncé qu'il y avait que ces deux ions.
 
Donc tu fais le ln du compartiment 2 de 0,07 et du compartiment 1 à 0,1 donc ln 0,7 avec les aides aux calculs qui donne -0,34)

J'espère t'avoir aidé ! 

Helloooo ! Merci de m'avoir répondu, c'est vrai que maintenant c'est plus clair merci beaucoup ! Mais du coup j'ai une autre question. Etant donné qu'on a pas la calculatrice et que le calcul de cette racine n'était pas dans les aides, comment on peut faire la racine de 0.005 de tête ?

[Azuran]

Salut les p'tits fous d'UE3b 

Alors Tagadam et Saralitwo,

J'ai une question à propos du sujet n°3 du tutorat d'UE3b de l'année dernière. A la première question, sur Donnan, c'est écrit que [Na+]² dans le compartiment 2 = [Cl-] dans le compartiment 2 = 0.07 mais je comprends pas trop d'où vient le 0.07...
Et toujours dans la même question, je n'arrive pas non plus à comprendre pourquoi ln [Na+] dans le compartiment 2 / [Na+] dans le compartiment 1 c'est égal à ln 0.7, pourquoi cette division donne 0.7, d'où il sort ?

Coucou, j'ai passer au moins 1heure à me poser la question hier alors je te réponds (à confirmer par un tuteur) 

Alors quand tu applique ta formule de donnan, comme écrit dans la correction tu te retrouve avec :

Na+2 x Cl-2 = on doit respecter l'électro neutralité alors on peut dire que (Na+2)2 = (Cl-2)2 (comme 2x2 = 4 c'est comme 22)

Et après vu que tu trouve le 0,005, pour avoir la valeur de Cl- et pas Cl-2, tu fais la racine (comme expliquer vers les dernières diapo du cours de prof). Et là tu tombe sur 0,07 

Ensuite pour la deuxième question :
Tu viens de trouvé le Cl-1 qui est égal à 0,07, donc ducoup, c'est pareil pour le Na+ vu qu'on nous a indiqué dans l'énoncé qu'il y avait que ces deux ions.
 
Donc tu fais le ln du compartiment 2 de 0,07 et du compartiment 1 à 0,1 donc ln 0,7 avec les aides aux calculs qui donne -0,34)

Merci pour la réponse Tagadam 

Pour le raisonnement :
Electroneutralité dans le compartiment 2, c'est à dire qu'il y a autant d'anions que de cations :
[Na+]2 = [Cl-]2

Ensuite on utilise la formule du rapport de Donnan :
r = [Na+]2/[Na+]1 = [Cl-]1 /[Cl-]2     (formule à bien connaître  )

d'où [Cl-]2 * [Na+]2 = [Cl-]1* [Na+]1      (produit en croix)

Or comme [Na+]2 = [Cl-]2 donc [Cl-]2 * [Na+]2 = [Cl-]2 * [Cl-]2 = [Na+]2 * [Na+]2 = ([Cl-]2)² = ([Na+]2)²

On en conclut que ([Cl-]2)² = ([Na+]2)² = [Cl-]1* [Na+]1 

Or  [Cl-]1 = 50mmol/L   = 0,05mol/L (résultat trouvé car électroneutralité dans le compartiment 1) et   [Na+]1  = 100mmol/L = 0,1mol/L (données de l'énoncé)

Du coup : ([Cl-]2)² = 0,05 * 0,1 = 0,005

d'où [Cl-]2 = Racine carrée de 0,005 = 0,07 mol/L

Helloooo ! Merci de m'avoir répondu, c'est vrai que maintenant c'est plus clair merci beaucoup ! Mais du coup j'ai une autre question. Etant donné qu'on a pas la calculatrice et que le calcul de cette racine n'était pas dans les aides, comment on peut faire la racine de 0.005 de tête ?

([Cl-]2)² = x * x = x² =  0,005  = 50/10 000  avec x = racine carré de 0,005

Or 50 est proche de 49 = 7²
et 10 000 = 100²
Du coup on peut arrondir 0,005 à 49/10 000 = 7²/100²

 x² = 7²/100²
donc x = 7/100 = 0,07

Quand tu vois que ça bloque dans un calcul, n'hésite pas à faire des arrondis (pas trop grossiers quand même). Ici on peut dire que 0,005 = 0,0049, parce que c'est un petit nombre.

Voili voilou 

[Grimal]

Bonjour !

Je ne comprends pas pourquoi la réponse E est juste.

Si je comprends bien, Ps = Pb+rho.g.h, mais je comprends pas pourquoi Ps = PAtm (car pour moi PAtm = Pa or pour moi Pa est différent de Ps) ni pourquoi vs = vb..

si qq1 pouvait m'expliquer ceci ca serait parfait, merci 

[Tagadam]

Coucou,

j'ai un petit problème avec la question 22 du tuto n°3 de cette année par rapport au nombre de Reynolds..

Il faut trouver 600, avec un régime qui serait laminaire. Mais je n'arrive pas à retomber sur le 600..

J'utilise la formule : Re = (Vq . D . p) / viscosité

Et j'applique : Re = (0,4.20.10^-6.100) / 3.10^-4

Je dois surement pas utiliser le bon calcul... Merci d'avance 

[Müşo]

Bonjour

J'aurais une question par rapport au potentiel de repos :
j'ai ecris qu'il résulte d'une inégalité de répartition au travers la membrane mais ce ne serait pas plutôt une égalité puisque on est au repos?

Et je ne comprends pas trop les périodes réfractaires absolue et relatives..

Merci