Questions UE3B 2015-2016

[Saralitwo]

Bonjour, j'ai une question à propos de l'ED de Eric Cavalli. Comment on peut calculer la différence de potentiel d'une réaction ? Sachant que le prof a dit qu'on devait faire la soustraction du potentiel du couple qui est dans le bon sens dans la réaction et du potentiel de celui qui est dans le sens inverse. J'ai pas compris comment on décide quel couple mettre dans le bon sens ou pas dans la réaction ?

Ce n'est pas très clair mais c'est difficile à expliquer, j'espère que vous allez comprendre...

Merci d'avance 

[Mero]

JE SUIS DE RETOUUUUR !! (je vous ai manqué hein ?!)

Coucou a tous <3

Alors Muso :

Le potentiel de repos :
il résulte d'une inégalité de répartition au travers la membrane mais ce ne serait pas plutôt une égalité puisque on est au repos?

Et je ne comprends pas trop les périodes réfractaires absolue et relatives..

Alors le potentiel de repos, c'est bien une Inégalité de répartition des ions au travers de la membrane et ça va créer une différence de potentiel (un coté est positif : l'extérieur et l'autre négatif : l'interieure et la ddp est de -70mV)
http://tpe-1ere9s.e-monsite.com/medias/images/1ere-etape-depolarisation.png
Toutes les cellules ont un potentiel de repos MÊME celles qui ne se dépolarise pas (du coup, on parle plus de potentiel membranaire que de repos, mais c'est la meme chose) ! Les cellules qui se dépolarisent ont un potentiel de repos et un potentiel d'action/graduel qui résulte d'une modification des ions a travers la membrane
Repos ne veux pas dire électroneutralité comme dans l'équilibre de Donan

La période réfractaire, c'est une période durant la quelle les cellules déjà dépolarisés ne peuvent pas se repolarisation. Ca permet d'éviter des phénomènes de tétanie
Lorsque ta cellule se dépolarise, elle reviens à un état de repos avant de se dépolariser une nouvelle fois s'il y a un autre stimulus qui arrive.
Si trop de stimulii arrivent en même temps, la cellule en "choisie" un, n'écoute plus les autres, se dépolarise, revient a son état de repos et ensuite se re-dépolarise. La période réfractaire empêche que la cellule reste a l'état dépolarisé et lui permet de revenir a son état de repos

Cette période peut etre relative ou absolue
Si c'est absolue : tu auras beau même autant de stimulii que tu veux, la cellule écoutera que ta 1ere information et fera son boulot
--> ca c'est en gros, en même temps que la dépolarisation
Si c'est relatif : il va falloir que tu mettes une intensité supra-liminaire dans ton stimulus pour qu'une nouvelle dépolarisation arrive même si la précédente n'est pas terminé

Je te conseille de revoir,  les cours d'UE 3A sur le potentiel, c'était bien expliqué ^^

Est ce que c'est plus claire ?

Alors, Tagadam :

j'ai un petit problème avec la question 22 du tuto n°3 de cette année par rapport au nombre de Reynolds..

Ton problème vient du diametre mais ta formule est juste :
Re = ⍴.v.d /𝜂

Avec
d : inconnu
𝜂 = 3.10^-4 USI
v = 40 cm/s = 40.10^-2 m/s
⍴ = 100 USI

Pour le Calcul du d
S = pi.d^2/4
→  d^2 = S.4 / 3
          = 15.4/3
          = 5.3.4/3
          = 5.4 = 20
d = racine de 20 =4,5mm= 4,5.10^-3m

et donc
Re = 100.40.10^-2 .4,5.10^-3 /3.10^-4
         = 600

Voilaa ^^ c'est bon ?

Alors Grimal :

je comprends pas pourquoi Ps = PAtm (car pour moi PAtm = Pa or pour moi Pa est différent de Ps)

ni pourquoi vs = vb..

Bon, déja Vs = Vb parce qu'on est en régime laminaire dans le syphon et qu'une fois que l'eau est dedans, la vitesse ne change pas ^^ (ni le débit, ni la section ne changent)

Ensuite, pour le Ps = Patm = Pa, bah... c'est simplement parce que S et A sont au contact de l'atm et donc a pression Atm
Je te conseille de regarder l'exo de Mortalix du tuto2 de cette année (celui avec le monstre) : ca reprends les meme idées ^^
(pour plus de détails, je te conseille les post Boudu UE3B du 7mars)

C'est bon ?

Alors, Saralitwo : Je (ou Azuran le maître de Boudu section Paces) te répondrais dès que possible <3

Bisous les choux <3

[Azuran]

Coucou les amis 

Alors Saralitwo,

Bonjour, j'ai une question à propos de l'ED de Eric Cavalli. Comment on peut calculer la différence de potentiel d'une réaction ? Sachant que le prof a dit qu'on devait faire la soustraction du potentiel du couple qui est dans le bon sens dans la réaction et du potentiel de celui qui est dans le sens inverse. J'ai pas compris comment on décide quel couple mettre dans le bon sens ou pas dans la réaction ?
Ce n'est pas très clair mais c'est difficile à expliquer, j'espère que vous allez comprendre...

En fait, il suffit de remplacer les termes "dans le bon sens" par "dans le sens de la réduction" et "dans le sens inverse" par "dans le sens de l'oxydation".

Du coup, pour calculer une différence de potentiels, il faut soustraire le potentiel du couple qui subit une réduction par celui qui subit une oxydation. En clair :

DDP = Potentiel Réduction - Potentiel Oxydation = Potentiel Oxydant - Potentiel Réducteur = Plus grand potentiel - Plus petit potentiel

Rappel : C'est bien l'oxydant, oxydé qui subit une réduction pour devenir réduit.

Voili voilou 

Azuran le maître de Boudu section Paces

: je ne sais si c'est mérité mais en attendant 

[GreygHouse]

DDP = Potentiel Réduction - Potentiel Oxydation = Potentiel Oxydant - Potentiel Réducteur = Plus grand potentiel - Plus petit potentiel

En refaisant l'ED j'ai l'impression que c'est l'inverse surtout que j'ai noté Ered - Eoxy = E cathode - E anode dans la correction c'est à dire le potentiel le plus petit - le plus grand.
Dans son exemple avec Fe3+/Fe2+ = 0,77 V et V3+/V2+ = -0,23
il dit que la ddp est de -1V donc il a fait -0,23 - 0,77...

[Mero]

Coucou les Choux ! Ici Mero et Azuran (qui regarde et m'aide même paaaaas!)

Alors GreygHouse

En refaisant l'ED j'ai l'impression que c'est l'inverse surtout que j'ai noté Ered - Eoxy = E cathode - E anode dans la correction c'est à dire le potentiel le plus petit - le plus grand.
Dans son exemple avec Fe3+/Fe2+ = 0,77 V et V3+/V2+ = -0,23
il dit que la ddp est de -1V donc il a fait -0,23 - 0,77...

On sait que
  Ox + ne- --> Red
  Oxydation a toujours lieu à l'Anode

Pour une réaction redox on peut définir la différence de potentiel redox ΔE0’ :
ΔE0’ = E0’(accepteur) - E0’(donneur)

Exemple  :
a) NAD+ + 2 H+ + 2 e– → NADH + H+           E0’ = –0,3 V
b) acétaldéhyde + 2 H+ + 2 e– → éthanol     E0’ = –0,2 V

Réaction redox : acétaldéhyde + NADH + H+ → éthanol + NAD+
ΔE0’ = E0’(accepteur) – E0’(donneur) = –0,2 – (–0,3) = +0,1 V

En règle générale, les réactions redox spontanées possèdent un ΔE0’ positif.

Est ce que c'est bon pour tout le monde ?

[GreygHouse]

Salut !
Merci beaucoup pour vos réponses    mais ce n'est toujours pas bien claire, quel règle générale retenir ? car j'ai l'impression qu'en fonction des réactions on peut pas vraiment en donner comme ça a première vue, celle que Azuran à donner n'a pas l'air de marcher dans l'ED de Cavali. Du coup, comment savoir dans quel sens vont évoluer deux couples en fonction de leur potentiel (par exemple est ce que c'est le plus petit potentiel qui est le réducteur et l'autre oxydant) ?
En gros comment savoir qui est l'accepteur et qui est le donneur ?

[Azuran]

Salut tout le monde,

Comme vous me l'avez si gentillement fait remarquer  (# ironie ), il y avait une petite coquille dans un QCM de l'interro n°3. J'ai trouvé où ça coinçait et du coup ce sera bon jeudi soir.

Bon je ne vais pas vous faire tout un blâme mais je voudrais juste remettre les points sur les I. Le comportement de certains m'a terriblement déçu, je vous croyais plus indulgents et plus tolérants par rapport à nos erreurs. En plus, sur boudu, vous m'avez habitué à beaucoup mieux...

Oui il peut y avoir des erreurs dans mes exercices, pourquoi ? parce que je les fais moi même de A à Z pour que vous fournir des QCMs inédits et de qualité, je ne me contente pas d'ouvrir un bouquin et de recopier en changeant les données de l'énoncé. Du coup, comme je ne suis pas un professeur de physique, il est probable que je fasse des erreurs (on est pas parfaits et on n'a pas la prétention de l'être). Donc oui il y avait une erreur (une incohérence dans les données de l'énoncé pour être plus précis), mais il y a des manières de le dire,  et la forme est très importante pour bien exprimer le fond.

Encore une fois, ça ne concerne qu'une toute petite minorité et d'ailleurs je remercie tous ceux qui sont venus me voir à la fin de la séance pour m'aider à voir où ça coinçait     


Du coup voilà ce que je vous propose :
soit vous venez me voir jeudi soir en E020 après la séance pour me poser des questions/ voir la correction
soit vous venez me voir vendredi en E016 après les séances.

Si vous ne pouvez pas venir, je posterai un message détaillant la correction, jeudi soir normalement, si je suis encore vivant (#partiels le jeudi après midi + tutorat)
Et pour ceux que ça intéresse, j'expliquerai mathématiquement où ça coince et comme ça vous pourrez vous même faire vos propres exercices.


Ne t'inquiètes pas GreygHouse, on répondra à ta question plus tard, dès que j'aurai trouvé une réponse qui convienne à tout le monde ^^

[Azuran]

Salut tout le monde 

Alors, comme promis  GreygHouse,

Merci beaucoup pour vos réponses    mais ce n'est toujours pas bien claire, quel règle générale retenir ? car j'ai l'impression qu'en fonction des réactions on peut pas vraiment en donner comme ça a première vue, celle que Azuran à donner n'a pas l'air de marcher dans l'ED de Cavali. Du coup, comment savoir dans quel sens vont évoluer deux couples en fonction de leur potentiel (par exemple est ce que c'est le plus petit potentiel qui est le réducteur et l'autre oxydant) ?
En gros comment savoir qui est l'accepteur et qui est le donneur ?

Cela fait un bon moment que je regarde pleins de sites sur internet, que je relis le cours, les EDs et je n'ai pas trouvé de consensus 


I - Les sources qui partagent la version de la ddp que je t'ai donnée :

> Le cours du Professeur Cavalli :
Delta E >0 = Potentiel Cathode - Potentiel Anode

>http://ressources.univ-lemans.fr/AccesLibre/UM/Pedago/chimie/01/05-Chimie-en-solution/res/exsm14_03r.pdf

Delta E >0 = E plus élevé - E plus bas = E réduction - E oxydation

 >https://fr.wikipedia.org/wiki/Potentiel_d%27oxydor%C3%A9duction#Diff.C3.A9rence_de_potentiel_redox_:_.CE.94E0.E2.80.99

Delta E = Delta accepteur - Delta donneur >0 = E Réduction - E Oxydation

>http://uel.unisciel.fr/chimie/solutaque/solutaque_ch06/co/apprendre_ch6_24.html

Delta = E positif - E négatif = E cathode - E anode

>http://www.sciences-en-ligne.com/DIST/Data/Ressources/lic2/chimie/chi_gen/redox/reaction_redox/r_redox_6.htm

Delta E >0 = E Oxydant - E Réducteur = E réduction - E oxydation


II - Les sources qui confirment la version de l'ED :

>http://www.juju.ch/electrochimie.htm

FEM pile = ddp = E1Ox + E2Red = E1Ox - E2Ox = E oxydation - E réduction


III La source qui semble mettre tout le monde d'accord ... ou pas ^^
>http://scientificsentence.net/Chemistry/index.php?key=yes&Integer=_potentiel

ΔE = Ecathode  - Eanode pour une pile
ΔE = Eanode - Ecathode pour une électrolyse

Du coup, il semble que la différence de potentiel fonctionne différemment en fonction de s'il s'agit d'une pile ou d'une électrolyse. La différence entre une pile galvanique et électrolytique est également présentes dans le cours du Pr Cavalli.

Mon hypothèse : dans l'ED, même si ce n'est pas précisé, il s'agit d'une électrolyse et non d'une pile.


Désolé, je ne peux te fournir d'informations plus claires. Ce que je peux te conseiller, c'est d'envoyer un mail au Pr Cavalli pour titrer tout cela au clair.

Voili voilou

[GreygHouse]

Ouah super merci bcp Azuran !! 
C'est on ne peut plus claires maintenant merci !   
Et oui je pense que tu as raison, ça doit être ça pour l'ED.
Merci pour ton gros travail de recherche en tout cas, je vais retenir ce que tu as écris pour chaque type de pile et ça devrait bien se passer. 
A plus !!

[Azuran]

Re les amis 


Comme ni la nutrition ni l'anglais n'ont raison de moi, je reviens pour vous poster (la tant attendue je présume) correction :

I - La partie de la correction qui vous intéresse :

Tout d'abord, un changement dans les données de l'énoncé :
Question 6 :  r = [F-]1 / [F-]2 = 0,46  et ln(0,46) = -0,777

A - [Li+]2 = 14 mmol.L-1.
B - [F-]1 =  30,4 mmol.L-1.
C - [F-]1 = 6,4 mmol.L-1.                           
D - V2 - V1 =  0,019 mV.
E - V2 - V1 = - 0,019 mV.


Pour la A, on ne change rien  : D’après l’énoncé : [Li+]2 + [F-]2 = 28 mmol.L-1  or l’électroneutralité est respectée dans le compartiment 2 :  1 x [Li+]2  + 1 x [F-]2 = 28 mmol.L-1  => [Li+]2 = [F-]2     
=> [Li+]2 + [Li+]2 = 28 mmol.L-1 soit [Li+]2 =14 mmol.L-1


Pour la  B et la  C : Dans le compartiment 1, l’électroneutralité est respectée :
6 x [M6-]1 + 1 x [F-]1 = 1 x [Li+]1  donc  [F-]1 = [Li+]1  - 6 x [M6-]1

Or r = 0,46 = [Li+]2 /[Li+]1 soit [Li+]1 = [Li+]2  / 0,46 = 14 / 0,46 = 30,4 mmol.L-1.
>   [F-]1  = [Li+]1  - 6 x [M6-]1 = 30,4 - 6 x 4  = 6,4 mmol.L-1

Ou plus simplement : r = [F-]1/[F-]2  donc [F-]1   = r . [F-]2 = 0,46 . 14 = 6,4 mmol.L-1 .   > ce qui revient au même

Pour la D et la E : V2 - V1 = - (RT/F) x ln(r) = - (1/40) x ( - 0,77) = 0,025 x 0,77 = 0,019 mV


II - La partie du message qui vous intéresse peut-être mais qui ne sert à rien
 
Pour ceux qui veulent savoir pourquoi ça marchait pas ? En fait, j'ai mis les données un peu au pif (bah ouais pour inventer une exo, il fallait bien que j'invente les données), et ensuite j'ai fait mes calculs ( qui  par ailleurs sont justes :p) et au final la globalité de l'énoncé n'était pas cohérente xD.


Comme Ctot = 28mmol/L : F-2 = Li+2 = 14mmol/L

F-1 = r.F-2 = 14.r

Li+1 = Li+2 / r = 14/r

6M6- + F-1 = Li+1    =>  F-1 = 14.r= Li+1 - 6M6-  = 14/r - 6.4

Du coup 14r = 14/r - 24 => 14r +24 = 14/r  => 14r² +24r = 14 => 14r² +24r -14 = 0

Et là ça vous rappelle de bons (ou pas ) souvenir de lycée : les polynômes du second degré : ax² +bx +c
Ensuite vous calculer le delta = b² - 4ac

On obtient r = -b + (racine de delta) / (2a) = 0,46
Ou r =  -b - (racine de delta) / (2a) =  je sais plus trop quoi de négatif parce qu'il y a 2 solutions mais comme c'est négatif on s'en fout un peu ^^)


Encore une fois cette partie ne sert à rien,  mais bon je me suis dit que ça pouvait peut être vous intéresser (ou pas si je reste lucide  )

Voili voilou

[Pepitoxx]

Salut, dans le tuto de cette semaine il etait écrit que les canaux de fuite ne pouvait pas etre inhibé selectivement, mais les sulfonylurée/sulfamides inhibe pourtant bien selectivement les canaux de fuite potassiques au niveau de cellules beta de langherans non? 

[Mero]

Coucou les loulous !

Juste, le message d'Azuran faisait référence au tutrat numéro 3 de cette année, question 6

ensuite, Pepitoxx

Salut, dans le tuto de cette semaine il etait écrit que les canaux de fuite ne pouvait pas etre inhibé selectivement, mais les sulfonylurée/sulfamides inhibe pourtant bien selectivement les canaux de fuite potassiques au niveau de cellules beta de langherans non? 

Il ne peuvent pas être bloqué :
Au niveau des cellules ß du pancréas, les sulfamides favorisent la fermeture des canaux potassiques dépendants de l'ATP, ce qui entraîne une augmentation de la concentration intracellulaire de K+ et l'ouverture des canaux calciques voltage-dépendants.
Leur rôle anti-arthymique fait aussi appelle aux canaux blocable sélectivement et pas aux canaux fuites
Ca te va ?

bisous les choux

[GreygHouse]

Salut !

Au passage sur le sujet de cette semaine,
concernant les potentiels graduels il est dit donc que c'est que activation chimique ou mécanique et pas électrique comme écrit dans la réponse. Mais si on reçoit une décharge électrique sur la peau (sur les corpuscules de Pacini) les récepteurs répondent quand meme et les canaux s'ouvrent donc au final ça peut aussi être une stimulation électrique externe non ? (même si dans le cours elle ne l'a pas précisé)

[Mero]

Coucou les Choux

Alors GreyHouse

Au passage sur le sujet de cette semaine,
concernant les potentiels graduels il est dit donc que c'est que activation chimique ou mécanique et pas électrique comme écrit dans la réponse. Mais si on reçoit une décharge électrique sur la peau (sur les corpuscules de Pacini) les récepteurs répondent quand meme et les canaux s'ouvrent donc au final ça peut aussi être une stimulation électrique externe non ? (même si dans le cours elle ne l'a pas précisé)

Nope ^^
Meme si tu te prends une décharge électrique, c'est quand même une stimulation mécanique ^^ Ca vient de l'extérieur et ca reste une stimulation physique
Et c'est pareil pour le nez : tu sens une molécule chimique, tu as l'odeur et c'est pas parce que c'est une molécule chimique que c'est une activation chimique ^^
Quand c'est : transduction sensorielle, c'est mécanique

c'est bon ?

Bisous

[GreygHouse]

Oui c'est bon !
Mais dans la question il s'agit d'un potentiel graduel. Un potentiel graduel ça nait aussi en réponse à une activation chimique hein dans les éléments post synaptiques.
Du coup la question est quand même pas très claire parceque les récepteurs ils captent tout types de signaux donc stimulations de l'environnement. Mais je comprends votre point de vue par électrique vous entendez de courant ionique et moi sous mécanique j'entend aussi des courant électriques. 

[Mero]

Coucou GreyHouse ^^

Oui c'est bon !
Mais dans la question il s'agit d'un potentiel graduel. Un potentiel graduel ça nait aussi en réponse à une activation chimique hein dans les éléments post synaptiques.
Du coup la question est quand même pas très claire parceque les récepteurs ils captent tout types de signaux donc stimulations de l'environnement. Mais je comprends votre point de vue par électrique vous entendez de courant ionique et moi sous mécanique j'entend aussi des courant électriques. 

Tutorat 3 -2016
Question 9 : E - Le potentiel graduel naît en réponse à des stimulations chimiques ou électriques 
 ---> FAUX, chimiques ou mécaniques

Le potentiel graduel nait en réponse a une
- stimulation mécanique : que ça soit, un coup, une décharge électrique, une odeur ou je ne sais quoi ; La stimulation mécanique c'est une information interne ou externe physico chimique
- Stimulation chimique : mais pas la même qu'une odeur ; ça, c'est une liaison médiateur chimique/récepteur au niveau de la synapse et ça fait appelé a des molécules médiatrice ou neurochimique

Voila ! et c'est tout !

Il n'y a que 3 types de stimulations : électrique (dépolarisation, modification de la ddp), chimique ou mécanique

Se prendre une décharge électrique, c'est pas une stimulation électrique mais une stimulation mécanique.

Est ce que ça réponds a ta question ? (remarque, il n'y avait pas de question XD)

bye !

[carlotaaaaa15]

Bonjouuur!
J'au une question concernant le sujet du tutorat de cette semaine, en fait pour la premiere question je ne comprends comment l'on sait dans quel sens on doit calculer le delta P?
Merci d'avance! bisouuus   

[Choou]

Bonjour !
Est ce que vous pourriez m'expliquer la deuxième loi de Fick svp ? je ne suis pas sûre de bien comprendre
Merci d'avance :D

[Pepitoxx]

 Pepitoxx
Il ne peuvent pas être bloqué :
Au niveau des cellules ß du pancréas, les sulfamides favorisent la fermeture des canaux potassiques dépendants de l'ATP, ce qui entraîne une augmentation de la concentration intracellulaire de K+ et l'ouverture des canaux calciques voltage-dépendants.
Leur rôle anti-arthymique fait aussi appelle aux canaux blocable sélectivement et pas aux canaux fuites
Ca te va ?

bisous les choux

Je comprend pas vraiment, on ferme quand meme bien les canaux de fuite potassique, meme si c'est l'ATP qui ferme le canal, les sulfamides entrainent bien cette ihnibition selective non..? 

[Charluuuutte]

HEEEEEEEEELP

Je suis en train de refaire le sujet des partiels blancs du tutorat de l'année dernière et il y a quelque chose qui m'échappe dès le 2ème QCM

J'avais cru comprendre que pour l'équation de Nerst, si on met "+" alors on avait log(ox/red) et si on met "-" on avait log(red/ox) (j'espère que je m'exprime bien )

Or dans la correction ce qui est au numérateur  c'est Fe²⁺ et MnO^4- (entres autres) mais si l'on regarde les deux demi-équations pour moi Fe²⁺ est le réducteur et non l'oxydant...

Si quelqu'un pouvait m'éclairer merci 

Ensuite j'ai un autre problème pour le QCM 21 :
On a deux compartiments avec du Na⁺ et du Cl^- et on ajoute une macromolécule M^z- dans le comaprtiment 1

et dans la proposition D on dit que le potentiel du compartiment I est négatif par rapport à l'autre
Mais je me disais : sachant que la macromolécule est chargée négativement  elle repousse alors les ions chargés négativement donc les ions négatifs se dirigent vers le compartiment II, le potentiel du I ne devrait donc pas être positif ?

Encore merciiii