Lettre ouverte contre la Medocratie

[David douillet]

qui c'est qui avait raison ? c'est moi .....

[Nellos]

"Je ne compte plus le nombre de fois où j'ai pu entendre cette absurdité: "les étudiants en santé ne se mobilisent pas... ils n'ont pas conscience des enjeux politiques de leurs études... ça ne les intéresse pas... ils sont égoïstes... ils sont découragés...ils sont bourrés..." enfin bref, vous voyez l'idée.Ce qui est plus triste, c'est que j'ai pu entendre cette phrase dans la bouche de ceux là même dont la tache est d'assister les étudiants dans leur mobilisation, c'est à dire les élus locaux et syndicalistes nationaux.Et bien je vous dis, moi, que c'est un mensonge."

Je sais que tu en vois beaucoup des étudiants Alex (et d'ailleurs on s'est rencontrés plusieurs fois) mais premièrement ceux que tu vois dans le cadre de formations ou de débats sont ceux qui sont intéressés par cette réflexion donc il y a comme un gros biais de sélection à mon sens, et ensuite moi je ne fais que parler que de ce que je connais et de ce que je constate, et ce que je constate c'est que lors d'initiatives de communication, d'information ou de débats autour de nos études il n'y a jamais foule.
Alors bien sûr on ne peut et ne pourra jamais mettre toute une population dans le même panier, et heureusement il y a des étudiants qui se sentent concernés, qui sont révoltés, qui se bougent, etc... mais c'est loin d'être une majorité.

"Alors, vous qui me dites que les Etudiants en Santé sont "frileux"; cherchez ceux qui bougent et vous les trouverez!… ou débusquez la lâcheté en vous même et demandez vous pourquoi ça vous arrange bien de croire à ce mensonge défaitiste."

Ceux qui bougent au niveau local j'en ai rencontré la plupart, et c'est toujours les mêmes qui reviennent. Ayant fait partie de plusieurs associations je sais de quoi je parle...

"A cela ajoutons les quelques élus qui essayent de faire leur boulot et d'être du coté des travailleurs plutôt que d'accompagner les dirigeants..."

Peut être que j'ai mal compris ta position vis-à-vis des élus (auquel cas tu m'excuseras) mais s'il s'agit bien de rancoeur que tu as envers eux je ne m'étalerai pas, j'ai assez donné, mais je trouve juste ça bête, gratuit, et irrespectueux envers ceux qui se bougent pour les autres, et franchement les commentaires comme ça et comme j'ai pu en lire d'autres dernièrement ça donne pas envie de "se battre". Si sur un bateau y'en a 10 qui rament dans un sens et que les 90 autres rament dans l'autre sens ça peut pas avancer, faut savoir faire confiance en ceux qu'on a élu sinon c'est même pas la peine d'espérer quoi que ce soit en retour.
Je ne crois pas qu'on se présente pour être "du côté des dirigeants", je n'en vois vraiment pas l'intérêt.
Cela dit ce n'est pas parce qu'on est "dirigeant" qu'on ne veut que le mal pour les autres et qu'on ne fait que des mauvaises choses... *open mind*

[Mim]

On peut dire ce qu'on veut mais il parle bien Alex quand même...

[Nellos]

Oui oui il parle très bien et il a même plein d'autres qualités mais enfin moi je parle uniquement du fond là.

J'aurais pu me forcer à faire de grandes phrases et un discours rassembleur et militantiste mais ça ça s'appelle un discours politique et moi je suis pour une représentation apolitique. Après chacun sa vision des choses.

Et si vous préférez les belles phrases alors je dis plus rien et ça m'arrangerait bien parce que devoir se justifier tous les jours de notre légitimité à représenter ça devient franchement lourd, j'ai d'autres chats à fouetter.

[Bib'R]

Ok, appel a l'ensemble des étudiants de Besançon (en médecine ou autre, mais bon sur ce forum ...) :
Si vous avez des choses a dire, allez voir la corpo, allez voir vos élus, postez sur boudu.org, comme vous le faites déja j'espère.
Si vous avez envie de gueuler contre le système, et de pouvoir discuter de façon intelligente sur des points de démographie médicale, ou d'étude médicale, allez voir votre corpo, vos élus, ou des gens bien renseignés, comme vous le faites déja j'espère.


En fait, ne changez rien si vous donnez votre avis.
Ne changez rien si vous ne donnez pas votre avis en votre âme et conscience.
Changez tout si vous ne donnez pas votre avis mais souhaitez que les choses changent, mais là c'est pas notre faute, a vous de vous prendre en main.


Je ne ferai pas de discours politique, Nelly a raison.
Alex, belle formulation bravo ça en jette trop cool wouhou content ^^


Je m'amuserai pas non plus a reprendre ton discours point par point, j'ai des cours a taffer j'ai pas le temps.
(Mais si des étudiants de veulent qu'on en discute, vous pouvez me contacter, comme d'hab)

[Chabade]

Je n'ai plus de domicile, je passe ma vie chez les militants de nos associations d'étudiants en santé, deux semaines par ville

Il parle bien, peut-être, mais...


C'est un clochard!!!

AHAHAHAH

oui c'était gratuit, merci de rien! 

[David douillet]

oh ben tu sais les formateurs de Medsi c'est un peu ca, enfin c'etait mieux avant quand même

[Mim]

Oui oui il parle très bien et il a même plein d'autres qualités mais enfin moi je parle uniquement du fond là.

J'aurais pu me forcer à faire de grandes phrases et un discours rassembleur et militantiste mais ça ça s'appelle un discours politique et moi je suis pour une représentation apolitique. Après chacun sa vision des choses.

Et si vous préférez les belles phrases alors je dis plus rien et ça m'arrangerait bien parce que devoir se justifier tous les jours de notre légitimité à représenter ça devient franchement lourd, j'ai d'autres chats à fouetter.

Non mais toi tu parles bien aussi!
Perso je trouve ce texte intéressant parce qu'il offre une perspective inhabituelle, et qu'il a tout de même permis de lancer un débat.


Mais par ailleurs je ne pense pas du tout que Nelly tu ais à te justifier, le fait est que certains étudiants donnent du temps et de l'énergie pour représenter les autres, et   c'est vrai qu'on ne leur montre pas forcément assez qu'on en a  conscience et qu'on apprécie cela.
Indépendamment de ce débat particulier je trouve ça dommage  que ces gens qui s'investissent soient dégoutés ou se sentent obligés de se défendre, je pense que ce n'est pas le but.
Bref tout ça pour dire que je m'intéresse au débat, mais ça ne signifie pas que je trouve ça normal de montrer du doigt les élus et le représentants ou de leur faire des reproches.

Et oui moi malheureusement je ne m'exprime pas aussi bien que lui ; c'est pas donné à tout le monde

[didine]

 Bonjour,
 
Que de mélange de cultures dans ces discussions ! Chouette !
 
Voilà, je m’appelle Adeline, je suis en 5^ème année de médecine, dans les grandes lignes étudiantes et associatives, j’ai été élue de promo dans une de mes P2 (je ne me souviens plus laquelle mais je me souviens que c’était le début des grands charivaris de réformes à Besançon), j’ai participé à des réflexions, formations et actions à ESSI puis à MESDI (les formations se faisant évidemment aussi dans d’autres structures associatives, notamment l'ANEMF mais aussi pleins d'autres structures associatives ou non), j’ai proposé cette année le projet DES VOYAGES DANS LE SOIN à ESSI (cf d’autres discussion sur ce forum). J’ai proposé cette discussion et je me sens proche de certaines idées de Jess, Tanguy, Alexandre G. et Alexandre B., sans pour autant partager toutes leurs idées, loin de là ! De toute façon, il y a plein de trucs sur lesquels je n’ai pas vraiment d’avis parce que je ne comprend pas assez globalement les systèmes. Et pour finir, j’aime pouvoir dire que je suis d’accord ou pas d’accords avec des propos tenus par d’autres et que cela non seulement ne les vexe pas mais qu’ils le prennent comme un cadeau parce que c’est ensemble, dans une critique constructive, dans une volonté de se former ensemble que de belles choses peuvent arriver. C’est dans ce parcours associatif que j’ai découvert ça : des espaces où le sous entendu est « pense » et même « pense différemment de moi », ça nous permettra d’avancer.
 
J’espère que mes propos ne déclencheront pas de décharge de testostérone inutile et fatigante pour tous. J’aime et je vous invite à l’expression spontanée qui laisse la place à chacun, même et surtout à ceux qui n’osent pas prendre la parole d’ordinaire. Vous avez tellement de choses intéressantes à dire !
 
Alors je me lance, en prenant les sujets un peu pèle mêle :
 
Il me semble que si Alex peut avoir des tournures de phrases jugées démago, sa beauté n’est pas du tout là. Et je pense que les étudiants sont assez fins pour le voir et le sentir. Elle est bien d’avantage dans le fait que ces propos FONT SENS chez beaucoup d’étudiants en médecine qu’il a rencontré.
 
Alors, le politique, parlons en !
Nelly, jolie Nelly. Ta volonté de t'engager en temps qu’élue est super chouette ! Organiser des réunions et voir si peu de personnes se mobiliser est éreintant, frustrant. Je l’ai vécu aussi, il y a maintenant plusieurs années ! C’est avec surprise et tristesse que j’ai lu tes commentaires dans cette discussion. Je constate que rien n’a changé. Comme tu me connais, quand je crois en quelque chose, j’ai la légère tendance a y investir beaucoup d’énergie. C’est bien sure ce que j’ai fait en tant qu’élue de promo à l’époque. Voyant cette énergie, Grégorie (Coco) (et oui, c’est loin !) m’avait largement incité à devenir élue UFR ou CEVU… Ce que j’ai fermement refusé car je me rendais compte de façon confuse que ça ne serait pas épanouissant pour moi. Je ne voyais pas comment me construire dans une temporalité aussi rapide : toute est tout le temps dans l’urgence et l’immédiateté. Un problème vaguement identifié, vite il faut mobiliser le étudiants, vite il faut avoir un avis…alors que je ne comprenais rien de rien de la globalité des systèmes. Ma seule possibilité aurait alors été de me laisser entraîner par les plus sûrs d’eux, les plus dominants, sans comprendre ce que je faisais vraiment. J’avais peur et conscience de façon confuse de mon manque de compétences : compétences à comprendre le système, à refuser cette proximité avec la corpo avec laquelle moi, désolé mais je n’ai guère d’affinité, à organiser de vrais espaces de débat démocratique (c’est plus tard que j’ai eu l’occasion de réfléchir à la démocratie et à son organisation et à l’oligarchie ambiante), …  Cela n’a rien de méchant envers toi et les autres élus, des compétences, c’est pas innées, ça se travaillent, ça s’acquièrent mais seul, on ne peut rien. Nous avons besoin des autres pour se former, mais à l’époque, personnes ne semblaient réellement prêt à un vrai changement de culture de discussions avec les étudiants, d’interpellation et d’organisation d’espace de débat. J’ai encore du mal à le décrire aujourd’hui, je ressentais comme une impossibilité de remettre vraiment les choses en question, de débattre, de me forger un avis, une pensée, avec le droit (tellement important !) de faire évoluer ma pensée, parce qu’elle et moi, nous sommes en construction. Les quelques personnes que j’ai vu prendre la parole alors étaient drôlement sure d’elles et j’avais le sentiment d’être écrabouillée. Mais aujourd’hui j’ai grandi, et je revendique le droit de ne pas savoir, le droit de tout remettre en question, avec la reconnaissances de toutes les difficultés que cette démarche hautement constructive à mes yeux provoquent, notamment l’incertitude. Et je suis aussi plus consciente de mon besoin des autres (de tout bords !!) pour comprendre le système si rigide dans lequel j’évolue, qu’est le système de formation médicale et le système de soin. Le droit d’avoir le droit de dire, de se dire…
Nelly, a ton avis, pourquoi, avec le parcours que j’ai, les réflexions que je mène et que je crois que tu connais, l’organisation de la soirée « Ces études qui nous rendent malade » à laquelle tu as participé (sous entendu les motivations qui m’ont poussé à organiser ça) : pourquoi est ce que je ne suis pas (plus) là lors de réunion ou vote étudiants médecines que vous organisez avec beaucoup d’énergie ? Je serai curieuse de savoir où est ce que tu me met, est ce qu’à tes yeux je fais parti des étudiants a ce qu’il parait irresponsable et idiot, qui ne comprendraient pas l’importance de tout ça ?
J’invite vraiment à un changement de ce regard (que j’ai eu aussi, fatiguée, en finissant mon année d’élue de promo). Pourquoi est ce que les étudiants ne se mobilisent pas ou peu lors de vos évènements alors que la communication peut être excellente (ex : le battage médiatique pour les toutes dernières élections) ?

PARCE QUE CA NE FAIT PAS SENS !!

J’invite à regarder les étudiants sous cet angle là, au lieu de voir des petits cons, regardons plutôt ces étudiants comme des êtres en devenir adulte, qui sont, pour beaucoup, étouffés dans ce système de formation médical et cherchent juste à aller respirer… ailleurs ! Comment leur en vouloir, c’est impossible ! Défendons les, défendons nous plutôt que de reproduire ce que nous subissons :  une forme pervers de pressions et de persécutions en tout genre. Alors j’imagine que ce qui peut traverser la tête de certains est : mais qu’ils s’expriment ces étudiants qui vont mal ! Moi j’aimerais questionner autrement, avec autant d’énergie : Mais pourquoi est ce qu’ils ne s’expriment pas ? Oui, c’est vrai ça, pourquoi ?
Il y aurait des grandes analyses et contre-analyses à faire pour mieux comprendre les étudiants. Comme amuse gueule, je me propose de vous mettre les raisons d’absence que j’avais identifié lors de la première soirée DES VOYAGES DANS LE SOIN intitulée « Ces études qui nous rendent malade »:
 
[size=0pt]Les non-présents :[/size]
J’ai essayé de comprendre ce qui déterminait l’absence des autres étudiants, voilà ce que j’ai « trouvé » :
[size=0pt]- Ceux qui ont préféré faire quelque chose qui leur faisait le + de bien (anniversaire, fête, baptême faluche, travail universitaire, conf pré-programmée, match de foot et boire des bières (la bière thaï n’a pas eu un grand succès !) et ils ont le droit!
[/size]
[size=0pt]- Ceux qui n’avaient pas noté la date[/size]
[size=0pt]- Ceux qui n’avaient pas vu la com’ (le bouche à oreille est à développer)[/size]
[size=0pt]- Ceux qui ne voient pas l’intérêt, qui ne voulaient pas en parler, qui pensent n’avoir rien à dire ou qui ne croient pas au pouvoir du groupe[/size]
[size=0pt]- Ceux qui étaient fatigués, dans un moment de coup de mou dans les études, qui avaient peur que le partage d’expériences difficiles, questionnement, la remise en question soit trop difficile à gérer émotionnellement par la suite[/size]
[size=0pt]- Ceux qui n’ont pas osé[/size]
 [size=0pt]D’autres raisons sans doute ![/size][size=0pt][/color][/size][/b][size=0pt][/size] Et puis j’ai aussi envie de rajouter, suite à une discussion avec une amie qui est en médecine mais qui, comme beaucoup je pense, se sent totalement déconnectée de tout ça : les étudiants font ce qu’ils peuvent avec ce qu’ils ont. Ils négocient avec les très grandes difficultés de ces études. Et au delà d’un manque de sens ressenti par beaucoup d’étudiants, j’aimerais attirer l’attention sur le fait d’avoir une attitude plutôt moralisatrice (de façon imagée une attitude qui tape sur les étudiants ; et je la comprend car je l’ai eu aussi par le passé) vis-à-vis les étudiants blessés par le système de formation qui ne font rien pour le changer , malgré une volonté initiale d’aide et de représentation. C’est dire à une personne qui vient de ce faire maltraiter : « mais t’es trop conne/con de pas te défendre ! » Je vous invite à vous intéresser à la victimologie et à la criminologie (en lien avec quelques items ECN pas trop bien fait à mon goût car ils n’expliquent pas assez les dimensions psychosociales) : une personne qui a subit des violences n’a pas forcément les ressources en elles pour se défendre, alors elle n’a vraiment pas besoin qu’on continue de lui taper dessus, elle a besoin d’être entendue, soutenue, défendue pour de vraie ! (je vous renvoie à mon paragraphe sur l’exclusion ci-après)
 
De façon plus précise, en ce qui concerne le Politique :
Pour ma part, je pense que ce que nous faisons EST nécessairement politique. Cette discussion est politique. Je fais la différence entre la politique politicienne (…pffff, moi ça me fatigue ça) et d’autres formes du politique. Oui, je crois que je comprends quand vous écrivez que vous n’avez pas envie de vous lancer dans de grands discours politiques. Ra ouai, ne nous lançons pas dans de grands discours politique ! Réfléchissons plutôt sur ce qu’est le Politique. J’aime cette définition du politique qui est la « Participation à la vie de la cité ». Quels remarques, un peu pèle aussi, pardon d’avance :
-         « Elue apolitique »…« Elue apolitique »…y aurait pas un truc qui cloche ?
Recommençons : « Elue apolitique »…est ce que tu sens, Nelly et les autres, à quel point ça ne marche pas ? Éloignons nous de l’idée réductrice de politique = partie politique. Le choix de faire des élections, le vote…c’est drôlement politique ! Ca renvoie à une certaine idée de la démocratie. La volonté de démocratie, c’est drôlement politique ! Et quand on commence à s’y intéresser, on tombe forcément sur l’organisation oligarchique…
-         je pourrais faire la même avec « Représentation apolitique »


 Les propos qui vont suivre ne visent absolument aucune personne, je me permet une chose que j’ai apprise, notamment dans mon parcours associatif : le droit à la remise en question, à la construction d’analyse et de pensée. Cette remise en question est basée sur MA PERCEPTION du corporatisme avec lequel j’ai eu tellement de mal aise dans mes études :
 Je pense que le corporatisme n’est pas une bonne chose. Je sais vaguement ces qualités de permettre certaines rencontres, de socialisation, notamment après la P1. Pour le reste, et il s’agit de mon analyse toute personnelle, je pense que sans s’en rendre compte, le corporatisme reprend certaines très mauvaises injonctions de la formation médicale, à savoir (attention, concentration, ça va être intense) : Ne pense pas, si tu veux penser, ne pense pas différemment de moi, ne ressent pas, si tu ressent ne le montre pas,…
« Si tu veux penser ne pense pas différemment de moi » se voit, par exemple, il me semble, dans la grande difficulté de remise en question, dans le refus de propos et d’initiatives qui prendraient un peu trop de place et qui ne ressemblerait pas assez à quelque chose de corporatiste med. De quoi avez vous peurs ? Pourquoi est ce qu’une vraie remise en question semble vous faire si peur ? (j’ai tendance à voir dans la virulence des propos de certains corporatistes, le reflet de peurs : peur d’être moins fort, notamment dans les discussions nationales, peur de perdre le pouvoir, peur d’être moins représentatif (dans l’idée que vous semblez vous faire de la représentation,…).
« Ne ressent pas ». Cette injonction que je lie au corporatisme vous surprends peut être parce que je sais les sensations fortes qui vous travers lorsque vous vous engager dans vos projets et dans les fêtes étudiantes. J’aimerais faire 3 commentaires (pardon c’est un peu décousu, oui, je suis en construction) :
-         Propos d’un psychiatre, invité dans une émission dont le thème est le projet de loi sur l’interdiction de vente de boisson alcoolisée par les BDE. Il disait, sans jugement aucun :
« La fête, alcoolisée (ou non d’ailleurs), est un bon moyen pour avoir des sensations. Les sensations, maîtrisables, permettent de cacher, de mettre de côté, de négocier avec la négation des émotions que l’on ne maîtrisent pas. » Dans nos études où aucun espace n’existe pour venir dire ces émotions (parfois très dures parce que nous rencontrons des situations peu banales et parfois choquantes et dures à l’hôpital), j’ai souvent entendu des étudiants dire, à demi-mot ou clairement dans une discussion confidentielle leur manque de ressources pour faire quelques chose d’intéressant de ces émotions difficiles voire traumatisantes. Alors, ma compréhension est sans doute très simpliste mais je vois dans les sensations recherchées dans les fêtes, avec la violence que l’on sait des fêtes d’étudiants en médecine, une façon de rechercher de mettre de côté des émotions vives en ressentant des sensations fortes. Parce que franchement, vous verriez des soirées médecine sans sensations fortes (et notamment sans alcool) vous ? Parce que personnellement j’ai bien du mal à imaginer ça… Mon propos n’est pas de dire que l’alcool est c’est nécessairement mauvais (je ne le pense pas du tout !), je cherche plutôt à interpeller sur le besoin d’OH.
Pourquoi un si grand besoin ?
-         Ce qui m’amène à vous raconter une anecdote qui m’est arrivé pendant l’optionnel ENC de gynéco. Nous avions un dossier sur le contraception et, comme d’hab’, tout le monde avait fini avant l’heure. J’étais assise devant des étudiantes en médecine et, vu la proximité des places, je ne pouvais pas faire autrement que d’entendre leur discussion. Le sujet, discuté par le petit groupe, était : Et toi, comment tu prends ta pilule les soirs de fête étudiante ? Je vous avoue que j’ai mis du temps avant de percuter. Je ne comprenais pas pourquoi ça les préoccupant tant ! Mais elles, elles avaient l’air d’y avoir drôlement réfléchir parce qu’elles y allaient toutes de leur expérience et de leur réflexion. Et bien, vous me prendrez peut être pour une idiote mais j’ai cherché pendant plusieurs minutes. Je pensais alors : mais où est le problème ? moi je ne me pose jamais cette question. L’alcool n’est pas une contre-indication à la pilule (comme j’avais pas bien bossé ce cours, je me suis même dit que j’étais peut être passé à côté de quelque chose d’important !), le tabac et la peur du risque thromboembolique…mais le moment de la prise ne change rien… Ce n’est qu’au bout de quelques minutes que j’ai compris : et oui, évidemment. Leur cheminement de discussion tient la route (et moi il me manquait un bout du chemin) : soirée=alcool=grande chance de vomir=je vais peut être vomir ma pilule (alors que le moment de la fête est aussi l’occasion de rencontre(s?) …) Et là, ça m’a fait bizarre de constater ces liens si évidents pour ces étudiantes.
Pourquoi les étudiants en médecine qui font la fête auraient besoin de se mettre potentiellement (et le potentiel est grand) une murge ? Qu’avons nous/qu’ont ces étudiants festifs a décompresser si violemment (faut être sacrément compressé) ?
-         Enfin, j’aimerais parler un peu d’exclusion.
Parce que ce grand système corporatiste, avec toute sa rigidité, exclus celui ou celle qui ne se sent pas d’affinité avec. Quelles alternatives à tous ceux qui ne s’y reconnaissent pas ? Par rapport au système, une seule : l’exclusion. Par rapport au monde : pleins !! Plein de choses à faire en dehors de ce système. De façon caricaturale : de choses de la vie parfois proches du système (j’estime mon parcours associatif qui a commencé dans une asso de solidarité internationale d’étudiants en santé assez proche (enfin, mon propos seraient à expliquer et à nuancer)), parfois très éloignée ! Alors tout ceux qui ne viennent pas aux évènements organisés, qui ne sont pas là, je pense qu’il ont plutôt fait le choix, suite à leur exclusion du système, de toutes les autres possibilités qu’offre le monde ! Si vous allez rencontrer les clochards, vous commencerez peut être à comprendre ce qu’il se passe lorsque l’on est exclus. Au passage, il me semble important de souligner que notre société dans laquelle nous allons avoir une place de choix, celle de médecin et dans laquelle nous avons déjà une place de choix, celle d’étudiant en santé, crée de plus en plus d’exclusion. Si vous le souhaitez, j’ai appris d’un soit disant clochard (enfin méfiez vous quand même un peu des apparences) une toute petite animation qui permet de commencer à comprendre ce que l’on ressent lorsque l’on est exclus. C’est très intéressant ! (enfin je trouve)
 
Ah oui et , S’il vous plait, vraiment, je vous serais vraiment vraiment reconnaissante de ne pas me sortir le coup de « la faluche tu la vis comme tu le veux ». Que se passe-t-il avec ceux qui n’ ont pas envie de se positionnement par rapport au chapeau ?
 

Pour ce qui est de s’adresser à la corpo, oui pourquoi pas. Je ne te connais pas Bib’R mais ton appel me semble cohérent avec ton positionnement (et j’aime bien la cohérence !). Mais je vais me permettre (aller, encore un peu de confiance en moi) mon constat : de tous les étudiants en médecine blessés (en demande ou non) que j’ai entendu, personne ne m’a dit avec évidence qu’il/elle s’était adressé/e à la corpo (pour quoi que ce soit). L’idée n’est même pas venue.

Alors pourquoi s’adresser à la corpo n’est pas une évidence alors que cela semble être votre volonté affichée depuis longtemps ?

Refuser cette question, refuser une remise en question du corporatisme et des systèmes de représentations étudiantes (au passage, moi je n’ai pas de carte à la corpo alors qui me représente ?) ça me rappelle grandement le refus de remise en question du système de formation. J’entends par là les injonctions (dites ou sous entendus dans les actes) : vous êtes nuls, si vous ne réussissez pas aux ECN, c’est parce que vous ne travaillez pas assez, blablabla…on continue de mettre tout ça sur le dos des étudiants. Alors que putain, il y aurait tellement à redire sur l’enseignement (des élus se sont déjà tellement investis dans une recherche de changement…pour quel résultat ?! Quelle rigidité!) ! Et je souhaitais aussi ajouter que je vous ai invité à  le première soirée des voyages dans le soin mais qu’à part Nelly, personne n’est venu (je sais que c’était lors d’une soirée faluche, il est vrai que j’ai « seulement » tenu compte du calendrier universitaire, ce qui est déjà bien compliqué, en partant du postula que l’on ne choisit pas ses dates d’examens mais que l’on choisit tout le reste). Personne ne m’a contacté par la suite. Je vous avais aussi proposé de se rencontrer, proposition à laquelle personne ne m’a répondu…
 

Voilà, peut être qu’un jour, quelque chose sera possible mais j’apprends (en partie par les discussions que j’ai dans mon optionnel d’ Éducation Thérapeutique organisé par l’UTEP) à tabler sur une temporalité plus longue que d’habitude, dans notre vie d’occidental. Il faut du temps pour le changement. Il faut de la volonté aussi, bien sur.
 

« On ne peux pas changer le monde mais on peut changer SON monde. »

Adeline

[Nellos]

Adeline aussi tu parles bien 

Bon c'est très long pour répondre point par point mais en gros:

- si, on se remet en question (enfin je ne peux pas parler pour les autres mais en ce qui me concerne c'est le cas), après voilà on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a...

- quand je parlais politique je pensais au sens populaire du terme (du genre raccourci fac -> ministère de l'enseignement/santé -> gouvernement -> UMP -> alors je veux faire une révolution pour changer mon système d'études. c'est TRES TRES caricatural mais c'est pour expliquer) parce qu'évidemment oui un vote c'est politique au fond.

- ton initiative je la trouvais géniale et comme je te l'avais dit ça m'avais peinée que peu de personnes ne soient intéressées par ce genre d'initiatives mais tu as eu assez de recul pour analyser le pourquoi du comment et ça c'est admirable.

- et sinon ce n'est pas parce que tu n'as pas de carte boudu que ta corpo ne te représente pas, la carte elle sert juste pour les avantages (partenaires, annales, surligneurs, etc...) !!!

Mim merci de ta rectification je t'avoues que ça me rassure...
et comme dit notre cher Bib'R, qui est beaucoup investi aussi dans la représentation  , ce qui est dommage dans l'histoire c'est ceux qui voudraient s'exprimer mais qui ne le font pas, alors OSEZ parce qu'on ne mord pas (enfin moi, si, mais pas les autres  ).

[Alexandre Bonnabel]

Coucou les Gens!


Tout d'abord je vous remercie de l'attention que vous pretez à mon texte et à celui des copains (antimedocratie). Et je trouve votre forum vraiment réactif et courtois. C'est une belle initiative citoyenne et un espace de discussion, une forme de collectif. Restreint à ses utilisateurs, mais un collectif qui fait du bien.


Du coup, je me fend de quelques réactions à vos réactions: 

"Indépendamment de ce débat particulier je trouve ça dommage  que ces gens qui s'investissent soient dégoutés ou se sentent obligés de se défendre, je pense que ce n'est pas le but.Bref tout ça pour dire que je m'intéresse au débat, mais ça ne signifie pas que je trouve ça normal de montrer du doigt les élus et le représentants ou de leur faire des reproches".
"Peut être que j'ai mal compris ta position vis-à-vis des élus (auquel cas tu m'excuseras) mais s'il s'agit bien de rancœur que tu as envers eux je ne m'étalerai pas, j'ai assez donné, mais je trouve juste ça bête, gratuit, et irrespectueux envers ceux qui se bougent pour les autres, et franchement les commentaires comme ça et comme j'ai pu en lire d'autres dernièrement ça donne pas envie de "se battre". "

Vous avez éminemment raison. Et si l'on considère que l'activité des élus comme un "travail" alors nous sommes ici face à une situation évidente de Souffrance au Travail (nota: les médecins se suicident plus que les employés de france telecom... qui s'en donne déjà à coeur joie!)
Des élus en situation de souffrance dans leur travail... mais pourquoi?

Il n'y a pas trente six causes à la souffrance au travail. Deux catégories ici me semblent faire sens: la perte du sens de l’activité et surtout l'inadéquation entre les exigences de la taches et les ressources des travailleurs.

Je pense que ce poste d'élu est un piège. On vous met la, vous êtes une petite brochette, plus ou moins soutenus par un syndicat ou pas, et zou! Démerde toi face à l'administration et un système qui se casse la gueule et se radicalise dans sa privatisation.
On te met en face de plusieurs centaines d’étudiants, eux même en souffrance plus ou moins refoulées, et clairement déniées par l'administration qui en est la cause. Et on te dis allez zou! Représente les, recueil leur parole et défend les...

Je ne trouve pas étonnant que vous souffriez! Et c'est dégueulasse ce que cette organisation vous fait.

Il m'a fallut pour ma part plusieurs années de travail de terrain, militant et universitaire, pour arriver à animer correctement un collectif et apprendre à libérer la parole de groupes de 4 à 150 personnes sans les manipuler ou les dominer ou les abrutir!

C'est une honte que votre énergie soit exploitée et gâchée par des organisations de représentation absurdes: corpos, anemf, fages et compagnie sont indignes de vous. Mon propos est que d'autres manières de s'organiser existent et qu'elles réclames des savoirs et compétences qu'il est de notre devoir de faire circuler.

___

"Ceux qui bougent au niveau local j'en ai rencontré la plupart, et c'est toujours les mêmes qui reviennent. Ayant fait partie de plusieurs associations je sais de quoi je parle.. "

voui voui... et ce n'est pas un problème! Voici le second texte (sur trois) de mon blog où je parle du pouvoir des minorités:  http://santemobilisation.wordpress.com/ii-et-ensuite/
Ce serait ma réponse...
Et Adeline insiste sur la temporalité longue d'un mouvement social et elle à raison! (Beau mail au passage, dans une autre temporalité aussi  )

"et ce que je constate c'est que lors d'initiatives de communication, d'information ou de débats autour de nos études il n'y a jamais foule."

Alors soit c'est du à ce que je dis sur les minorités dans mon blog, soit c'est un fait plus grave:
Si les gens ne viennent pas... ne serait-ce pas parcequ'ils savent que votre débat n'aura de débat que le nom ou que ce ne sera qu'une occasion de répéter les positions de l'administration des qu'un étudiant se plaindra... ou encore que si par miracle ils arrivent à produire quelque chose ils vous savent trop timorés (ou trop menacés, trop seuls) pour vraiment coller leurs revendication dans la face des administrateurs...?
Mal-organisation des session de travail collectif
Prise de parole des vieux/élus pour répéter la parole du ministère et rappeler l'impossibilité de se bouger
Incapacité des porteurs de parole de porter fermement la parole
Peste, lèpre et choléra...


Je connais un type qui a fait médecine à Grenoble il y a trente ans. Il me raconte que tous les ans ils commençaient l'année par trois semaines de gréve parceque l'administration avait passé des réformes à la con. Ils allaient faire la teuf tt la nuit dans les bureau du doyen... et ils gagnaient systématiquement et voyaient les conneries administratives ou pseudo ministérielle retirées....


Les étudiants vous savent incapables ou réticent à organiser des actions de cette intensité. Pourtant notre système ne manque pas de causes qui justifieraient une forme, douce pour commencer, de rapport de force!

"Si sur un bateau y'en a 10 qui rament dans un sens et que les 90 autres rament dans l'autre sens ça peut pas avancer, faut savoir faire confiance en ceux qu'on a élu sinon c'est même pas la peine d'espérer quoi que ce soit en retour.
Je ne crois pas qu'on se présente pour être "du côté des dirigeants", je n'en vois vraiment pas l'intérêt.
Cela dit ce n'est pas parce qu'on est "dirigeant" qu'on ne veut que le mal pour les autres et qu'on ne fait que des mauvaises choses... *open mind* "

Là on touche au coeur du problème!!!
Si vous êtes 10 à ramer dans un sens contre 90, vous vous dites pas que vous faites fausse route???
Et qui a déterminé le sens dans lequel vous ramez tous les 10? Regardez y de près: ce sont les agendas et ordres du jour des conseils ufr et des réformes, ce sont les deux trois mots d'ordres du national qui passe sont temps dans les ministère...
Si ce sont le dirigeants qui décident de ce dont on va parler, et de ce qui est possible ou pas, et que vous décidez de ramer dans ce sens, pas étonnant que les 90 autres ne vous suivent pas.


Qui parle de la souffrance des externes au travail? ce n'est pas une réalité?... cela devrait occuper des heures et des heures d'UFR et quelque têtes devraient tomber... mais non, on parle PAES, reformes bijoux, fac pilotes et "meilleure" préparation à l'ECN... depuis quand ce sont les principales préoccupations des étudiants qui veulent devenir médecin et ne pas souffrir mais s’épanouir et se cultiver en attendant???

"Ok, appel a l'ensemble des étudiants de Besançon (en médecine ou autre, mais bon sur ce forum ...) : Si vous avez des choses a dire, allez voir la corpo, allez voir vos élus, postez sur boudu.org, comme vous le faites déja j'espère.Si vous avez envie de gueuler contre le système, et de pouvoir discuter de façon intelligente sur des points de démographie médicale, ou d'étude médicale, allez voir votre corpo, vos élus, ou des gens bien renseignés, comme vous le faites déja j'espère."

Et là nous ne sommes pas d'accord du tout!!!
Etudiant, Si tu as un problème: réunis autour de toi tout ceux qui le partagent et qui te sont solidaires, travaillez ensemble votre compréhension et vos revendications et passez à l'action en créant à coté du système ou en rentrant dans le rapport de force...
Vous pouvez discuter intelligemment entre vous. Et les élus peuvent vous donner un coup de pouce et les bon conseils pour taper là ou ça fait mal!


Démocratie directe o/

"Changez tout si vous ne donnez pas votre avis mais souhaitez que les choses changent, mais là c'est pas notre faute, a vous de vous prendre en main."


A vous de vous prendre en main, certes, mais le job des élus est, selon moi, de vous encourager, vous accompagner et vous donner les ressources pour vous libérer et lutter: ils sont là pour faire avec vous plutôt que faire pour vous ou en votre nom!
Mais pour cela il nous faut travailler sur les compétences nécessaires à l'accompagnement de mobilisation sociale et à l’immunité syndicale qui doit l'accompagner... vous voyez ce que je veux dire.


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"C'est un clochard!!!"


" Si vous le souhaitez, j’ai appris d’un soit disant clochard (enfin méfiez vous quand même un peu des apparences) une toute petite animation qui permet de commencer à comprendre ce que l’on ressent lorsque l’on est exclus. C’est très intéressant ! (enfin je trouve)"




A défaut d'aller à la rencontre des clochards; Etudiants en santé, Elus ou pas, allez à la rencontre les uns des autres!


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"oh ben tu sais les formateurs de Medsi c'est un peu ca, enfin c'etait mieux avant quand même"

Je m’aperçois que j'ai crée un flou que j'aimerai dissiper: ce n'est pas un hasard si on trouve de nombreux anciens participants de près ou de loin à la démarche Medsi dans les membres actifs des collectifs de soignants qui se forment actuellement... mais c'est simplement parcequ'à Medsi depuis quelques années nous nous attelons à faire notre éducation populaire et politique et que les gens qui sortent de trois année de boulot dans les assos de solidarité ont pu développer ces compétences de critique et de mobilisation libertaire dont je parle.

Après, je tiens à préciser que je ne publie pas au nom de Medsi mais comme individu libre et que, pour ce que j'en sais, si Medsi sait qu'elle a participé à l'essaimage de ces collectifs, elle n'a pas vocation à faire de la représentation (toujours pas). Nous attendons que ces collectifs se fédèrent s'ils le veulent en des organisations distinctes de Medsi. Medsi se concentre sur l'accompagnement de projets de solidarité locale et internationale.

Flou dissipé j’espère.

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Voili Voilou...
A vous l'antenne! et encore merci pour l’échange. Ça compte beaucoup pour moi ces histoires

La bise.

[Nellos]

pas trop le temps de répondre mais juste à propos de ça:

"Là on touche au coeur du problème!!!
Si vous êtes 10 à ramer dans un sens contre 90, vous vous dites pas que vous faites fausse route???
Et qui a déterminé le sens dans lequel vous ramez tous les 10? Regardez y de près: ce sont les agendas et ordres du jour des conseils ufr et des réformes, ce sont les deux trois mots d'ordres du national qui passe sont temps dans les ministère...
Si ce sont le dirigeants qui décident de ce dont on va parler, et de ce qui est possible ou pas, et que vous décidez de ramer dans ce sens, pas étonnant que les 90 autres ne vous suivent pas."

le problème c'est que parfois quant toi tu penses à la globalité des étudiants et à l'intérêt général, certains étudiants ne pensent qu'à eux et essayent de défendre leur bout de gras... on n'a pas tous le même point de vue ni le même intérêt et c'est ça qui n'est pas évident...
mais encore une fois c'est imagé c'est pas du 10/90 heureusement mais c'était pour illustrer! et ce n'est pas forcément le cas pour chaque décision qui est prise non plus!

et juste pour préciser et histoire qu'il n'y ait pas d'ambiguïté, moi je ne parle pas au nom des élus mais en mon propre nom aussi, je ne sais pas ce qu'en pensent les autres...

[Lapinouxxx]

S'il vous plaît, synthétisez un tant soit peu ou mettez les trucs forts en gras, parce que là c'est impossible de suivre pour quelqu'un qui a pas trop le temps... C'est abominable vos pâtés en terme de taille ! Soyez plus concis quoi, s'il vous plaît... Parce que là à part les principaux protagonistes de la discussion je doute fort que tout le monde lise tout, faites un effort !

[Nibna]

J'écouterais Lapinoux qui a tout a fait raison (pour une fois!!!  )
 
Juste pour souligner les quelques points qui me hérisse légèrement le poil...
 
Commencer un paragraphe en disant qu'on est contre le corporatisme, et le finir avec la question qui en découle: "pourquoi avons nous tellement besoin de l'alcool en soirée" , j'admire beaucoup le raccourci...
 
Je rapelle juste que les deux activités (représentation et divertissement) de la corpo sont largement séparées, juste pour info, toutes les AG, organisées pour définir la position de Besancon sont ouvertes à tous, il ne me semble pas qu'on demande une carte d'adhésion à la Boudu...
 
Je soulignerai également que partir du constat que toute l'administration est contre nous et ne cherche qu'à nous faire du mal, m'exaspère... Ce qui permet de faire avancer les choses c'est la discussion et non pas l'opposition d'emblée sans meme tenter de réflechir.
 
Je suis juste largement étonnée de la taille de ces réactions, quand on cherche à comprendre pourquoi les étudiants ne reagissent pas, cherchez donc là...
 
Je ne réagirais pas sur le débat de fond, dont on s'est d'ailleurs bien éloigné, car tant et tant de blabla m'ont fait perdre le fil de vos idées donc j'aurais bien du mal à y répondre...
 
Juste pour dire et pour finir, je soutiens fermement le systeme corpo au local et ANEMF, car malgré ses points négatifs, je ne trouve pas un systeme plus représentatif que de tenter de connaitre les decisions des étudiants au local pour en faire une décision nationale...
Pour moi le pouvoir n'est ni dans la rue ni dans "la fete dans le bureau du doyen" mais bien dans la refléxion et la négociation, face à des ministères loin d'être à notre écoute... Le problème principal est peut etre la mais peut etre aussi serait-il temps de revenir à des vrais problematiques étudiantes...
 
 

[kyluke]

Bon ben du coup je m'y met aussi, en commençant par bien que je suis d'accord avec Nelly!
 
"des élus qui souffrent"... promis je suis pas sous morphine! Je ne suis pas tombé dans un piège, j'étais au courant de ce qui allait se passer pour en avoir parlé avec des anciens élus, et je dois même dire que c'est encore plus interressant que ce que je pensais!
Mais alors c'est bizarre parce que dans ces posts d'un côté les élus on est des victimes, de l'autre on est des étroits d'esprits qui essayent d'imposer leurs idées.
Ben nan, on est ni l'un ni l'autre! Combien de fois des gens sont venus me voir pour me dire, "tiens tu demanderas ça en conseil". Et franchement je voyais pas ça autrement!
Alors Alexandre B et Adeline je vous connais pas du tout, mais je me reconnais pas du tout dans ce que vous dites, et je trouve ça un peu mal venu de dire des choses comme ça sans connaître les gens au local dont vous parlez, en gros ça généralise un peu je trouve...
Sinon bien sur qu'on n'est pas soutenu par un syndicat (je mets de côté les syndicats des internes je m'y connais pas assez dans leur fonctionnement), on est soutenu par les étudiants, d'ailleurs je vous propose d'aller voir les résultats des récentes élections (promis j'en parle plus après^^), j'ai l'impression que la majorité des étudiants préfèrent leurs assos aux syndicats!
 
Le sytème corporatiste, je dois avouer que ça fait un peu mal de se faire dénigrer par écran interposé (je remets pas en cause la légitimité du meilleur site internet du monde!) sur quelque chose dans le lequel je suis baigné depuis plus de 2 ans. De mon côté, plusieurs personnes sont déjà venus me voir en disant qu'elles ne croyaient que moyennement voir pas du tout à ce système, bien sur ce système n'est pas parfait!
Je me permet juste de rappeler que ces assos sont des assos étudiantes, gérées par des étudiants, et qui ont aussi des partiels, des cours, des obligations, et qui font ça par pur bénévolat et motivation, que ce soit pour des assos de solidarité ou de représentation! (du coup j'imagine que ce genre de message a pu en refroidir plus d'un à s'investir...)
Oui les soirées les assos en organisent, et oui il y a de l'alcool(grosse révélation)! Mais d'une part mettre ça à côté du boulot des élus et des corpos ça me rappel certains syndicats qui n'ont que cet argument pour faire des voix, et en plus les corpos se font plus engueulées quand il n'y en a pas que quand il y en a!
 
Je parlerai même pas de la faluche, ça me rappelle encore un argument récurrent et infondé qui commence par S et fini par -yndicaliste. (pourtant vous savez pour les gens qui me connaissent mon engagement la dedans aussi!)
 
Première partie de réponse terminée, je continue après avoir prix un café à prix réduit négocié par les corpos, en lisant le journal écrit par les corpos, après avoir réchauffé un truc aux micro-ondes négociés par les corpos et acheté les annales récupérées et imprimées par les corpos.

[Cadelino]

Tout a fait d'accord avec Nibna, je ne l'aurai pas mieux dit !


Et Kyluke 

[David douillet]

rholala vivement que j'ai le temps de repondre...

[Chabade]

Tout a fait d'accord avec Nibna, je ne l'aurai pas mieux dit !


Et Kyluke 

ben alors dis rien!

remarque, pareil pour moi...

[Bib'R]

Ahahahahahahhahahahahahahah je viens de me faire un super constat :


Ce topic est le reflet de la base même du problème, c'est pas beau ça, c'est d'une ironie qui m'éclate ?


Regardez, les seules personnes qui postent, sont celles qui sont intéressées, soit ... 10 personnes ? Et BIM comme d'hab' donc.


Je viens de prendre 45 minutes pour vous lire (oui j'ai tout lu ... On doit être 4 dans ce cas xD), et je ne me rappelle même plus du début, ni même du milieu ! Lapinouxx ++++


Ecoutez, je ne défendrai pas la corpo, je ne défendrai pas le système actuel des élus, des corporatistes, de l'ANEMF, parce que je sais que ça ne mènera nulle part avec toi.
Mais un détail Alexandre : je ne suis pas en souffrance, j'adore ce que je fait, j'adore être élu, j'adore l'ANEMF, le seul moment où nous souffrons, où nous devons nous défendre, c'est quand des gens comme toi nous attaquent ouvertement.
On ne vous demande pas de nous soutenir si vous ne croyez pas en cela, mais laissez nous travailler, et représenter ceux qui croient en notre système de représentation.


Ah au fait : ici c'est le Forum des Etudiants en Medecine de Besançon je rappelle .... Enfin je dis ça je dis rien.

[Lapinouxxx]

Moi je trouve ça bien que des gens veuillent parler de trucs différents, vraiment.
Contester l'ANEMF, la Corpo, en soit ça peut être très sain, c'est très bien, ça peut être très constructif.
Mais (je ne parle qu'en supputations) les élus étudiants n'ont pas toujours existé, ils ont été créés (peut-être) suite aux contestations de nos aînés, alors ça peut être très bien de travailler déjà avec ce qui a été obtenu, et quand on s’intéresse un peu à ce qui ce passe à la fac et qu'on dialogue un tant soit peu avec l'administration, on se rend compte qu'il y a des choses qui sont possibles et d'autre non (même si cette vision est un peu réductrice et manichéiste, vous en conviendrez).
Les élus n'ont aucun intérêt à aller bêtement dans le sens de l'administration de la fac, mais réclamer des choses sensées et fondées, ça c'est plus leur devoir déjà.
Et crier "vendus" aux élus (et autres) puis leur dire "j'interviens parce que vous souffrez", on l'a largement assez dit, ça frise la démago (c'est un point de vue).
Salut.