Du nouveau à propos des gardes! URGENT!

[kyluke]

Salut à tous les externes!

Au conseil de fac de cet après midi, les nouveaux pôles de gardes ont été présentés:
Ils ont été harmonisés répartissant les pôles en nombre de gardes acceptables par étudiants et par mois.


Du coup nous avons besoin de votre avis pour l'élaboration des listes de gardes...


Concrètement, dans chaque pôle, il y aura environ 50 étudiants... Faire une liste entre nous, entre 5 services, la mission va être difficile, réussir à réunir toutes ces personnes et être d'accord sera compliqué...
L'alternative est la gestion comme le SAMU/chir ge, actuellement, avec possibilité d'échanger entre nous...


Le 27, une commission pédagogique se tient et nous devrons statuer sur le mode de gestion de ces listes de gardes, ce choix ne peut se faire sans vous et vos avis!!!


Voici les tableaux présentants les nouveaux pôles à gardes en pièce jointe: les deux derniers sont cachés: rea chir c'est avec anesth-réa, hépato et hémato; et chir ortho c'est avec traumato, rhumato, chir maxillo, médecine physique et chir vascu.


Donc on a besoin de votre avis pour choisir comment s'organiser, c'est une vrai demande des affaires méd!
Merci de répondre à ce sondage!
Et demandez à tous les externes que vous connaissez d'y répondre! Et répondez avant le 27!


Merci d'avance!

[plouF]

Pour le moment la gestion "intelligente" du pole général n'est pas faite :

- première quinzaine de décembre : le BAM a bien retenu de ne pas mettre les d4 de garde mais...
- deuxième quinzaine : une dizaine de D4 contre une trentaine de D3 (que les D3 aient des gardes c'est normal, mais à maintenant 5 mois de notre échéance pour les gardes il serait peut être temps de faire l'inverse...)


Pour ma part, j'avais 8 gardes à faire en entrant en début de D4 et j'ai eu jusque là 1 garde en 4 mois alors que je suis au pôle général (mais bien sûr je ne suis pas en retard DU TOUT selon le BAM et j'aurai tout le loisir de les finir au mois d'avril selon leur même raisonnement).


Je ne vois donc pas comment ils seront en mesure de gérer l'ensemble des externes de façon équitable et intelligente. Et les seuls sur qui ça va retomber ce sont les D4 de cette année...


De plus j'ai appris au BAM que les D4 avaient un interrégional obligatoire du 23 au 25 janvier, ils n'ont été au courant que nous avions des partiels début décembre que fin octobre etc... Il n'existe actuellement pas de communication entre la fac et le BAM, ce qui risque de compliquer encore une fois la tâche...


Et s'il-vous-plait : faites remonter au BAM (moi ils s'en foutent quand je leur répète à chaque coup de fil) : ce serait sympa de favoriser les D4 sur les 2 tableaux de garde à venir (avant de se rendre compte en avril qu'il y en a à qui il manque 4/5 gardes). C'est vraiment chiant quand on joue le jeu de se retrouver avec toutes ces gardes à un moment de l'année où on à un peu autre chose à f***.

[plouF]

Autre exemple de la belle communication fac/BAM : des D4 de  garde la veille d'un séminaire obligatoire : c'est vrai qu'on aime encore bien rester puant et fatigués pendant 48h...

[Nibna]

On leur a rappelé aujourd'hui qu'il fallait privilégier les d4 actuels et pas s'étonner dentendre bientôt râler les D3 qui manquent également de garde du au problème qui se déplace de promos en promos...

À cette commission les gardes auront une place centrale et nous parlerons de l'élaboration des listes ... Et en particulier de leur façon de les faire... La gestion de la répartition des gardes avec l'ancien système était compliquée pour eux car les pôles etaient complètement inhomogenes. Le nouveau système simplifiera cela et donc je pense qu'il sera plus facile de mettre en place des listes intelligentes et pas seulement dues au hasard... C'est ce que nous espérons mettre en place à cette commission... On leur a explique que faire des listes nous mêmes permettait d'adapter le nombre de gardes en fonction de chaque et que c'est ce qu'on veut conserver ... Après je ne pense pas que ce soit bien compliquer de mettre en place un systeme ou un logiciel qui puisse géré convenablement!!!

Pour les problèmes de communication, on leur en parlera!!!

[CL]

Pour le moment la gestion "intelligente" du pole général n'est pas faite :

- première quinzaine de décembre : le BAM a bien retenu de ne pas mettre les d4 de garde mais...
- deuxième quinzaine : une dizaine de D4 contre une trentaine de D3 (que les D3 aient des gardes c'est normal, mais à maintenant 5 mois de notre échéance pour les gardes il serait peut être temps de faire l'inverse...)


Pour ma part, j'avais 8 gardes à faire en entrant en début de D4 et j'ai eu jusque là 1 garde en 4 mois alors que je suis au pôle général (mais bien sûr je ne suis pas en retard DU TOUT selon le BAM et j'aurai tout le loisir de les finir au mois d'avril selon leur même raisonnement).


Je ne vois donc pas comment ils seront en mesure de gérer l'ensemble des externes de façon équitable et intelligente. Et les seuls sur qui ça va retomber ce sont les D4 de cette année...


De plus j'ai appris au BAM que les D4 avaient un interrégional obligatoire du 23 au 25 janvier, ils n'ont été au courant que nous avions des partiels début décembre que fin octobre etc... Il n'existe actuellement pas de communication entre la fac et le BAM, ce qui risque de compliquer encore une fois la tâche...


Et s'il-vous-plait : faites remonter au BAM (moi ils s'en foutent quand je leur répète à chaque coup de fil) : ce serait sympa de favoriser les D4 sur les 2 tableaux de garde à venir (avant de se rendre compte en avril qu'il y en a à qui il manque 4/5 gardes). C'est vraiment chiant quand on joue le jeu de se retrouver avec toutes ces gardes à un moment de l'année où on à un peu autre chose à f***.

Je suis d'accord sur le fait que la gestion intelligente des gardes par la fac est pour le moment un concept assez abstrait par contre dire que jusque là les D4 ne sont pas 'favorisés' sur les tableaux de garde du pôle général c'est faire preuve d'un peu de mauvaise fois; depuis 6 mois environ, y'a pas mal de D3 qui n'ont pas eu de garde au pôle (sauf ceux qui en ont récupérer bien entendu...). Donc bilan alors qu'on était plutôt en avance ou en tout cas dans les temps en fin de D2, aujourd'hui en milieu de D3 on est à notre tour en train de prendre un retard important sur nos gardes et on commencera surement la D4 avec au minimum 15 gardes restantes a valider et on sera donc a notre tour dans la merde... La seule solution valable serait que la fac assume ses responsabilités et admettent qu'une promo de D4 (actuelle ou future) n'assurera pas son quota de 36 gardes en raison de son manque d'organisation. Ca n'est pas aux D4/D3 actuels de rattraper les erreurs  de l'administration, et 'favoriser' aujourd'hui les D4 en leur permettant de faire une dizaine de garde en 6 mois ne fera que repousser le problème sur les promos suivantes. Je comprend bien l'inquiétude des D4 actuels mais je pense aussi que vous blinder de garde cette année ne vous rend pas service ne dehors de l'impératif légal (sur lequel la fac peut à priori fermer les yeux vu que 'si vous faites exprès de pas valider vos gardes pour redoubler, on vous fera passer l'ECN quand même').
 Pour en revenir sur le sujet de l'ouverture de nouveaux pôles: c'est une bonne idée mais présenter ça comme une solution valable pour les promos actuelles d'externes c'est encore une fois se foutre de nous. Pour ce qui est de la répartition des gardes dans ces pôles l'idéal serait que la fac s'en charge mais on peut se demander si elle en a les capacités vu la mauvaise gestion du pôle général jusque là. 

[Grishka]

CL si je peux me permettre, ce n'est pas la fac qui s'occupe de la répartition des gardes au pôle général, mais les affaires médicales. Et ce n'est surement pas le rôle de la fac de se charger de ça, je pense.
D'autre part, avec ces nouvelles répartitions de stages dans différents pôles à garde, il n'y aura certainement plus de pôles ou on faisait une dizaine de gardes (genre la réa chir), et les pôles ou on n'en faisait que 2 vont disparaitre. Les gardes seront réparties de façon plus homogène afin que tous les étudiants en fassent à CHAQUE stage (sauf médecin gé bien sur). L'objectif de la fac étant qu'on en fasse 13 en D2, 13 en D3 et 10 en D4. Sachant qu'on a 4 stages par année, ca fait entre 3 et 4 gardes à chaque stage, ca parait quand même tout à fait jouable avec ce nouveau systeme.
 
Concernant la répartition des gardes entre les étudiants, est-ce qu'on peut proposer aux affaires méd qu'elles nous soumettent une grille de garde regroupant les différents stages de chaque pôle à garde, celle-ci tenant compte de l'année et du nombre de gardes à faire, qu'on puisse effectuer quelques modifications et échanges entre nous si besoin, et qu'on la leur redonne pour validation ? C'est juste histoire qu'ils se retrouvent pas avec des millions de demandes de changement au cours du stage...
 

[chachadollat]

10 gardes en D4 c'est beaucoup non? Ce serait mieux de pouvoir en faire un maximum avant l'entrée en D4...Une répartition du genre 15/15/6 me semble plus adaptée.

[Nibna]

En fait on était plutôt parti pour 14/14/8 lors d'une réunion avec le doyen.


Pour la répartition intelligente de nombreuses personnes sont venues me voir, pour me dire qu'ils avaient peur qu' ayant pris de l'avance, elles la perdent par une répartition par années et par gardes effectuées et que du coup ils soient lésés, et que dans les pôles suivants qui pourraient potentiellement les intéressés, ils n'aient pas accès aux gardesx.  (je sais pas si je suis très claire)


Du coup voici ma proposition:
Pour les prochaines grilles on privilégie les D4: ceux qui en ont encore beaucoup on leur donne les week end, on oublie pas les autres.
Ex:Pour le mois de janvier: 
           D4 avec dix gardes à faire: 2 garde de week end ( soit 4)
           D4 avec 4 ou 5 gardes à faire 1 à 2 garde de semaines (j'ai pas fait les calculs, on sera plus précis en commissions pédagogique)
Pour les D2/ D3 en stage: répartition équitable par personne (pour ne pas que ceux qui ont pris de l'avance passe 6 mois en stage sans une garde et se retrouvent ensuite dans la merde en D4). Si il y a des gardes surnuméraires, on les donne de préférence à ceux qui en manquent.




Pour ce qui est du problème des D3 on en est conscient, et on les a déjà averti et sensibilisé à ce problème en conseil... Les terrains de gardes proposés sont en nombre légèrement supérieur à ceux nécessaires, et on espère que ce sera suffisant pour rattraper le retard...


Le fait de mettre en place ce système permet pour les prochains D2 une harmonisation de leur gardes et donc de gérer plus facilement des répartitions 14/14/8... (et dans les 8 gardes de D4 1 ou 2 week end )
Et je pense qu'il est profitable pour tout le monde de faire 3 / 4 gardes par stage, plutôt que des stage à 11 gardes et d'autres sans...


Pour les répartitions dans les pôles, certains ont été surpris et d'autres inquiets sur la qualité des gardes (en particulier en réa chir...). A cette commission, les directeurs des services seront la, j’espère que nous pourrons mettre en place des objectif précis et réalisables: pour être bien sur que les externes qui passeront la bas n'auront pas à être aussi "performants" que des externes passant 7 semaines la bas...


Et ce n'est pas faire preuve de mauvaise fois que de dire que les d4 ne sont pas trop aidé quand on compte combien de garde ils ont ce mois ci au pôle alors qu'à eux tous ils en ont un certain (et relativement concistant) nombre...

[Racing]

je vis peut être dans le monde des bisounours avec cette question mais pourquoi une garde traumato de 24h en semaine ne pourrait pas compter double?

[Nibna]

Parce que la journée t'es sencée être en stage... Alors effectivement en terme horaire c pas tout à fait la même chose mais il faudrait commencer à mettre des vigules du genre 1 garde semaine de traumato est égale à 1,3 garde! Peu pratique!!!
Pour les D4 ce n'est pas le cas certes mais au niveau gestion ça leur complique trop la vie ils veulent pas trop en entendre parler...

Et pour finir les terrains de stage (probablement ouvert en février) sont suffisants maintenant et du coup, pas dinteret à ouvrir de nouvelles lignes, et la encore il ne veulent pas en entendre parler car ils ont peur que les tableaux de gardes ne soient plus rempli à l'avenir... Et ils n'ont peut être pas tord on fait déjà 36 gardes on va quand même pas en faire plus parce que yen à d'autres de proposées!!!

[Pulco]

Pourtant, 20€ c'est attractif !

[Cocci]

Bonjour tout le monde,


Je vais paraître sans doute hors sujet mais est-ce que ça ne serait pas "plus simple" de garder les pôles actuels et ouvrir les gardes sur ce modèle: ex: pôle dig: ouvrir pour hépato-gastro, pôle gériatrie-méd interne pour la gériatrie,...


- et avec ces tableaux, je ne comprends pas très bien l'intérêt de mettre ensemble gynéco et pédia. lorsque l'on est en gynéco, il est déjà difficile de pouvoir faire des examens cliniques alors si en plus, ceux de pédia doivent faire les gardes, ça devient compliquer. ces 2 pôles devraient rester distinct au niveau des gardes.


- et il y a la pneumo qui s'ouvrirait. tant mieux! mais alors la répartition n'est pas très équitable si on veut pousser un peu, en gros, 30 étudiants pour 2 services à garde (cardio et pneumo)! et le reste c'est entre 30 et 50  étudiants pour les autres services...


- après je me demandais à quoi servait les gardes finalement? parce que je trouve ça plutôt formateur quand on en fait un certain nombre dans un secteur. Est-ce que maintenant en faisant 2 gardes par-ci, par-là, les gardes auront toujours ce côté "formateur"?


voilà qq questions.

[Nibna]

Non non c'est pas du tout hors seujet c'est aussi le but de ce post, de réfléchir sur les répartitions entre pôles...
 
Pour la pédia et gynéco, on est d'accord sur le fait qu'il faut que cela reste séparé.
 
Ensuite ouvrir des lignes de gardes n'est pas si simple: il faut que les chefs de services soient d'accord, et surtout qu'il y ai un interet, par exemple une ligne en Hémato serait inutile car il y a très peu de chose à faire même pour un interne le soir, comparé à d'autres services. C'est pour cela que les nouvelles lignes ont été choisies...
 
Ensuite la pneumo représente en réalité une demi ligne de garde: elle ne sera ouverte que le week end et jour férié aux SI. C'est pour cela qu'il n'y a que 30 étudiants dans ce pole.
 
Pour l'interet pédagogique, deux versions s'opposent:
       Actuellement: certains services permettent de faire 8 à 12 gardes (dans les bonnes périodes) et est ce que 4 ou 5 gardes ne sont pas suffisantes pour apprendre ce qu'il y a à savoir??? La est toute la question, et les élus n'ont pas à y répondre seuls, il nous faut votre avis!!!!
 
Il faut bien comprendre que ce nouveau systeme présente beaucoup d'interet: il permet de mettre en place une répartition plus intelligente, et mieux gérer en fonction des annnées (proposition que faite dans un post précédent), mais il a également des failles: choix de stage en fonction du pole de garde rataché ( ex hepato en réa alors que la chir dig et en garde en chir générale... Ca influencera probablement les étudiants dans leur choix). Moins de gardes par stage dans des lignes qui ne sont pas les notres (permet donc à certaines personnes de voir le fonctionnement d'un service qui peut potentiellement les interresser mais qu'ils n'ont pu choisir en stage... Mais on se retrouve aussi dans les stages où nous ne connaissons pas les bases...)
 
Je pense que ce systeme peut nous approtez beaucoup si on arrive à limiter les mauvaix points qu'il présente... et pour ça nous avons besoin de votre avis!!! alors n'hésitez pas vous avez jusqu'au 27 novembre!!!

[Nellos]

Le problème pour gynéco pédia c'était la différence du nombre de gardes entre les deux (2 en gynéco en général et beaucoup plus en pédia), toujours dans un soucis d'homogénéiser le nombre de gardes par stage...

On a aussi pris en compte pour faire les pôles à gardes le fait que l'été y'a les D4 en moins et y'a certains pôles (réa par exemple) ou les externes faisaient beaucoup de gardes.

[Junior]

"Le problème pour gynéco pédia c'était la différence du nombre de gardes entre les deux (2 en gynéco en général et beaucoup plus en pédia), toujours dans un soucis d'homogénéiser le nombre de gardes par stage...

On a aussi pris en compte pour faire les pôles à gardes le fait que l'été y'a les D4 en moins et y'a certains pôles (réa par exemple) ou les externes faisaient beaucoup de gardes."
 
ouais mais bon c'est 2 poles obligatoires donc tout le monde y passe : aucun intéret à mon avis de mettre ces 2 disciplines dans le meme pole...
 
Ensuite, il ne faut pas que les gens choisissent leur stage en fonction du pole de garde dans lequel ils seront, je trouve que ca serait dommage.
 
Par ailleurs la répartition n'est pas trop mal, juste je ne comprends pas trop l'interet de mettre les gardes réa pour les hémato et hépato plutot que les autres... mais je n'ai pas d'alternative à proposer.
Dans tous les cas il y aura des gens mécontents mais ce qui compte c'est que ces soucis de gardes soient définitivement et durablement réglés.
De toute façon les gens auront le droit d'échanger leurs gardes selon leur bon plaisir non?
 
Je trouve qu'au final vous pouvez difficilement faire mieux.
 
Voila, merci pour votre investissement!

[Nellos]

ouais mais bon c'est 2 poles obligatoires donc tout le monde y passe : aucun intéret à mon avis de mettre ces 2 disciplines dans le meme pole...

L'idée c'est que si t'as pédia en D4 il ne te reste pas tes 4 gardes parce que t'en auras fait que 2 en gynéco en D2/D3 mais que tu puisse en prendre un peu plus en gynéco et moins en pédia en D4 par exemple. Je sais pas si j'suis claire?
C'est aussi je crois par rapport au nombre de D2 ou D3 en pédia sur les stages d'été.
 
 

Par ailleurs la répartition n'est pas trop mal, juste je ne comprends pas trop l'interet de mettre les gardes réa pour les hémato et hépato plutot que les autres... mais je n'ai pas d'alternative à proposer.

C'est hépato et hémato pour deux raisons:
1- parce que ce sont deux services où il y a des soins intensifs, le rapport est subtil mais il est là
2 - parce que mathématiquement parlant que la réa chir l'été ça faisait trop de gardes pour les D2/D3 et pas assez pour hémato et hépato si on les laissait au pôle général...

Dans tous les cas il y aura des gens mécontents

Tu l'as dis Freddy 

De toute façon les gens auront le droit d'échanger leurs gardes selon leur bon plaisir non?

A priori les échanges fonctionneront de la même façon qu'actuellement oui!!
 

Je trouve qu'au final vous pouvez difficilement faire mieux.

Exact...

Voila, merci pour votre investissement!

Merci !! 

[Kewin]

A part à Besançon, il n'y a pas beaucoup de fac en France où les externes font réellement 36 gardes (sans oublier que dans certaines les mini gardes comptent comme des gardes...). I love Citadelle (autrement dit j'aime besançon!)

[Nibna]

Le probleme n'est pas de faire 36 gardes, c'est légale, et au niveau pédagogique si c'est bien fait ca a beaucoup d'interet... Le but de tout ca c'est d'arreter les efforts nécessaire pour finir ses gardes, si c'est légale, d'accord mais il faut qu'on ai un acces facile à ces 36 gardes...
Arreter de croire qu'il y a qu'à Besancon qu'on fait ces 36 gardes, ce n'est pas le cas...

[Le Chef]

Autre exemple de la belle communication fac/BAM : des D4 de  garde la veille d'un séminaire obligatoire : c'est vrai qu'on aime encore bien rester puant et fatigués pendant 48h...

A ce sujet la législation précise que les séminaires sont obligatoires sauf absence justifiée. Je ne connais pas la position de notre faculté mais une simple recherche google ("absence séminaire médecine") montre qu'avoir une garde la nuit précédant le séminaire est une justification d'absence acceptée dans de nombreuses facultés et c'est à mon avis légitime puisqu'après tout nous sommes salariés de l’hôpital.


Pour revenir au sujet du post, eh bien merci aux élus d'essayer de gérer ce bazar. En espérant qu'une fois géré on ne s'aperçoive pas en 2013 qu'on a oublié de compter X étudiants et que donc tout est à recommencer !
Je me permets juste d'ajouter qu'en dehors du nombre il faudra si possible bien préciser les choses concernant les échanges de garde (étudiant déjà passé dans le service ? uniquement présent au moment de son stage dans le service ? etc...).

[didine]

Et concrètement cette organisation devrait prendre effet quand?
En pneumo à partir de début janvier, nous nous répartirons les gardes de pneumo (entre étudiants en pneumo) ou nous nous répartirons les gardes de cardio (avec ceux de cardio) ou nous nous répartirons les gardes de pneumo et de cardio entre étudiants de tout le pole ?


Et en ce qui concerne les chambres de garde, vous avez choisi quel positionnement dans les discussions ?