Salut les p'tits fous d'UE3b
Alors
Mero,
Ensuite, je ne te remercie pas pour cette question : elle était pas simple et Aymeric a pas voulu y répondre xD #jedénonce (bon, ok, il m'a aidé... après que j'ai trouvé la réponse mais l'idée était la <3)
Je précise juste que c'est une blague au cas où ...
Alors
stalemfa,
D'accord, donc du coup quand on nous demande quelle est la valeur de la différence de potentiel, on la garde telle quelle ou on la rend négative pour respecter la convention ? (j'espère que ma question est assez claire ... :) )
D'après mes souvenirs, les propositions sont suffisamment claires : on ne parle pas de "différence de potentiel toute seule" mais plutôt de la
différence de potentiel V1-V2 ou V2-V1 par exemple.
Du coup, si par exemple, dans un exercice, si, après un calcul, on trouve V2-V1 = -2mV :
Proposition A : V2 - V1 = + 2mV FAUX
Proposition B : V2 - V1 = - 2mV VRAI
Proposition C : V1 - V2 = + 2mV VRAI car V1 - V2 = -(V2-V1) = - (-2mV) = 2mV
Proposition D : V1 - V2 = - 2mV FAUX
C'est plus clair ?
Alors
Müso,
Alors j'arrive avec pleins de questions, désolé
J'ai fais des exos sur pacexpresso et j'ai plusieurs problèmes : (j'ai mis en lien les exos)
Merci beaucoup pour le petit document
- Tout d'abord, le 1) Je ne vois pas comment faire la demi réaction et du coup je ne trouve pas ce résultats... Mais déjà sans calcul la réponse me parait fausse puisque on a vu que lorsque dans la formule on a RT/F, c'est ln qui suit et pas log ....
Pour la demi-réaction :
1) Ecrire le couple tel quel : AgCl = Ag
2) Équilibrer les atomes non H, non O (cf. plus bas)C'est bon pour les atomes d'Ag.
Pour le Cl, on rajoute un Cl- à droite dans l'équation : AgCl = Ag +Cl-
3) Calculer le NO de chacun des éléments :Dans la molécule AgCl :Vu que le Cl est en haut à droite par rapport à l'Ag dans le tableau des éléments, il est plus électronégatif que l'Ag. Du coup, il va avoir tendance à piquer un électron de Ag, d'où un
NO(Cl) = -1.Pourquoi un seul électron ? Parce que le Cl est un halogène donc il lui faut un électron pour acquérir une structure proche du gaz rare le plus proche dans le tableau des éléments.
Comme la molécule est neutre, c'est à dire sans charge globale, le NO de la molécule,
NO(AgCl) = 0.Ainsi,
NO(Ag) = NO(AgCl) - NO(Cl) = 0 - (-1) =
+1Dans la partie droite de l'équation :L'élément Ag ne porte pas de charge, son NO est donc nul.
NO(Ag) = 0L'élément Cl- porte une charge négative, d'où
NO(Cl-) = -1
Il faut donc 1e- pour que Ag de AgCl devienne Ag tout seul.
=> AgCl + 1e- = Ag + Cl-
4) Équilibrer les charges Il y a une seule charge négative de part et d'autre de l'équation, c'est bon.
5) Équilibrer les atomes H et O :Ici pas besoin
Pour le potentiel :
E = E0 - RT/nF * ln(Red/Ox) = E0 - RT/nF * ln(([aAg]*[aCl-])/([aAgCl]*[ae-]))
Or Ag et AgCl sont des solides (purs) => leurs activités respectives sont égales à 1
l'activité d'un électron vaut 1
Un seul électron est échangé au cours de la réaction donc n = 1
Cl- est en solution (diluée) => son activité est égale à sa concentration [Cl-]
Du coup, on obtient : E0 - RT/F * ln[Cl-]
Après effectivement, c'est bizarre qu'il y ait un log à la place du ln dans l'exercice
-Ensuite, le 2), c'est un peu le même problème. Cette fois j'arrive a faire le calcul : je trouve
E=E0-(RT/2F).(ln([Cl-])/[H+]^4.[ClO-]²)
E=E0-0.03 (log (aCl2.aH2O²)/(aH+^4.aClO².ae-²))
Mais la réponse du logiciel n'est pas pareil que ce que je trouves ..
Encore une fois, c'est bizarre qu'il y ait une inversion entre les log et les ln dans l'exercice
Pour la réponse C :
Oui effectivement, il doit manquer un "exposant 2" après l'activité de l'électron. Mais vu que l'activité d'un électron vaut 1, ça reste quand même juste :
ae-² = ae- * ae- si on remplace 1 ae- par 1, on obtient : ae-2 = ae-
Effectivement, ça doit être 0,03 devant le log (en tout cas c'est ce que j'avais noté quand on l'avait fait en ED)
Pour la réponse B : Il faut tout simplifier :
aCl2 = [Cl2] car Cl2 est en solution (diluée)
aH2O² = 1 car l'eau est le solvant donc est en excès
aH+^4 = [H+^4] car les ions H+ sont en solution (diluée)
aClO-² = [ClO-²] car les ions H+ sont en solution (diluée)
ae-² = 1 cf. supra
0,06/ n log = RT/nF ln
Du coup on obtient :
E=E0-0.03 (log (aCl2.aH2O²)/(aH+^4.aClO².ae-²))
E=E0 - RT/2F *ln ([Cl2] / ([H+^4]*[ClO-²]))
Effectivement, c'est bizarre qu'il manque un 2 devant le F (Ce 2 est présent dans ma correction de l'ED)
-Le 3 ), c'est pareil; ce n'est pas 0.06ln mais 0.03log pour moi
Je suis tout à fait d'accord.
-Le 4 ), je n'arrive pas à faire les demi réaction, sachant que je prends pour couple C6H6O6/CO2 et 02/H20
Pour résoudre l'exercice, tu n'en as pas besoin donc ne te fatigue pas trop là dessus. J'y ai passé pas mal de temps et j'ai pas mal galéré
. Je n'ai qu'une explication bancale à te fournir :
Pour le couple O2/H2O:O2 = H2O
Equilibrer les atomes : O2 = 2H2O
Dans O2 : NO(O) = 0
Dans H2O : NO(O) = -2
O2 doit gagner 2e- par atome O soit 4 en tout pour se réduire en 2H2O
Donc O2 + 4e- = 2H2O
Equilibrer les charges : O2 + 4e- + 4H+ = 2H2O
Equilibrer les autres atomes : c'est bon
Pour la suite, on multiplie par 6 (cf infra) donc
6O2 + 24e- + 24H+ = 12H2OPour le couple C6H6O6/CO2 :On écrit C6H6O6 = CO2
On équilibre les atomes non H non O : C6H6O6 = 6CO2
On calcule les NO du C :
Dans la molécule de C6H6O6 : 6 NO(C) +6NO(H) + 6NO(O) = charge globale de la molécule = 0
Or NO(O) = -2 (car ce n'est pas un peroxyde), NO(H) =+1,
D'où 6 NO(C) = 0 - 6*(+1) -6*(-2) = +6
donc NO(C) = +1
Dans la molécule de CO2 : NO(C) + 2NO(O) = 0 donc NO(C) = 0-2*(-2) = +4
Du coup, chaque atome de C a besoin de électrons (je sais cela devrait être 3 mais j'ai réussi avec 4) soit 24e- en tout (6*4)
C6H6O6 = 6CO2 + 24e-
C6H6O6 = 6CO2 + 24e- + 24H+ pour équilibrer les charges
C6H6O6 +9H2O = 6CO2 + 24e- + 24H+ pour équilibrer les atomes de H
C6H6O6 +9H2O = 6CO2 + 24e- + 24H+ +(3/2)O2 pour équilibrer les O
C6H6O6 +9H2O = 6CO2 + 24e- + 24H+ +(3/2)O2On somme les 2 équations :
C6H6O6 +9H2O + 6O2 + 24e- + 24H+= 6CO2 + 24e- + 24H+ +(3/2)O2 + 12H2O
On simplifie : les 24e-, les 24H+, les H2O et les O2 :
C6H6O6 + (9/2)O2 = 6CO2 + 3H2O
Je pense que mon explication bancale vient du fait que les atomes de C dans la molécule de C6H6O6 n'ont pas tous le même NO, donc l'échange pas tous le même nombre d'électrons. Après cela dépasse mes compétences et a fortiori les vôtres ^^
Encore une fois, tout ceci ne sert à rien pour résoudre l'exercice.
- 5) je ne vois pas comment trouver les couples de demi réaction pour ensuite appliquée la formule
Je remercie d'avance pour celui ou celle qui va me répondre 
Encore une fois, il me semble que cela n'est pas nécessaire de trouver les couples pour répondre à cette question :
Je crois que la réponse est la E car le potentiel pris à l'électrode de platine est soit négatif soit supérieur à 1,23V (ces 2 possibilités n'étant pas présentes dans les propositions ABCD). Après je ne vois pas l'explication exacte désolé ^^'
Alors
Tagadam et
GreygHouse,
Les pompes ioniques sont trans membranaires non parce que j'ai noté membranaire, mais vu qu'il y a un passage, ça me parait compliqué...
Hum, vu que les pompes ioniques font passer des ions d'un côté à l'autre de la membrane plasmique, elles sont forcément transmembranaire non ?
Je pense qu'ici, le terme "membranaire" est juste utilisé par opposition au terme "cytosolique". Donc c'est juste pour dire que les pompes dont on parle sont situées au niveau de la membrane, ce qui n'exclue pas qu'elles soient transmembranaires.
Et sinon, pour la pompe Na+ / K+ pourquoi la formule du professeur Bouhaddi est différente de celle du cours de Demougeot ?? (je met la photo en pièce jointe) Car pour moi c'est 3 Na+ vers le milieu extracellulaire et 2K+ vers le intracellulaire non ?
Merci pour la pièce jointe
Salut tagadam son schéma est faux je me suis aussi posé la question; c'est bien ce qu'a dit Demougeot (3 Na extra et 2 K intra) et sinon pompe ionique transmembranaire
Merci pour la réponse
Oui la NaK ATPase fonctionne comme suit :
3Na+ vers l'extracellulaire
2K+ vers l'intracellulaire
Petit moyen mnémotechnique façon Azuran :1) La dépolarisation membranaire résulte d'un afflux de Na dans la cellule donc la pompe va faire sortir les Na vers l'extracellulaire.
2) Na+ : ça fait 3 caractères (N.a.+) donc 3Na+
K+ : ça fait 2 caractères (K.+) donc 2K+
(Oui je sais mes moyens mnémotechniques sont un peu tirés par les cheveux mais n'empêche que cela peut vous aider à ne plus jamais vous tromper
)
Alors
Skelerex,
Petite question toute bête : la valence de Cl- est elle de -1 ou de +1 dans les exercices de Donnan ?
La valence d'ion est positive. Le fait que l'ion Cl- soit une anion (=négatif) est "inclus" dans le fait que la formule que tu vas utiliser sera inversée :
V2 - V1 = -(RT/zF) ln[(Na+
2)/(Na+
1)] = -(RT/zF) ln[(Cl-
1)/(Cl-
2)]
Voili voilou
